Sylloge nummorum romanorum italia

[caiuspliniussecundus]

Amici, mi piacerebbe sapere se qualcuno possiede quest'opera e se sa fornire qualche informazione, impressione, consigli a riguardo

grazie

Caius

[caiuspliniussecundus]

Dato l'elevato numero di risposte, ho acquistato tre volumi dell'opera per verificare di persona ;)

Ho acquistato i volumi relativia alla parte finale della monetazione repubblicana, quelli di mio interesse. Pertanto, mancandomi il primo volume, non so se esso contenga una introduzione o spiegazioni che mi sembrano essenziali per comprendere l'opera, che ha molteplici difetti:

- le monete raccolte sono abbastanza poche. In ogni pagina ne sono mostrate non più di 10 e gran parte dello spazio è dissipato in una descrizione prolissa del tipo e delle leggende. Non una singola parola è spesa a commento delle monete, si tratta di un semplice elenco.

- su circa 100 pagine di ogni volumetto, 35 sono dissipate in elenchi e tabelle assolutamente inutli (tipo concordanza tra diversi tipi di cataloghi, elenco delle leggende ecc ecc), elenchi che potrebbero interessare ad una persona agli inizi, ma che come prendi un po' di dimestichezza, non servono a nulla.

- la maggior parte delle monete è in conservazione MB o BB ma con difetti gravi, quali vistose schiacciature, decentramenti, tondelli spezzati, danneggiati, bruciati o duramente corrosi. Qualche moneta tuttavia si salva (poche)

- non mancano le monete veramente rare, come il denario di Bruto con i pugnali (solo l'anima in rame di un subereato, peraltro, di soli 2 gr :( ), Cornifucius, Labienus Parhicus e molti aurei.

- tra gli elenchi prolissi in coda al volume, uno riguarda i donatori di queste monete: tra tutti spiccavano un tal Rosa e un tal Rizzo. Conoscete per caso chi fossero questi generosi donatori e a quale epoca appartenessero? dal tipo di materiale, raccolto senza badare alla conservazione, potrei dire fine 800.

- la rarità. di ogni moneta viene dato anche il grado di rarità. Temo però che i vari gradi di rarità siano stati presi da opere ormai datate. così apprendiamo che l'aureo di Bruto con il ritratto del tirannicida e il trofeo d'arme a rovescio è dato per comune ( :huh: circa 100.000 chf all'ultima asta....)

Nel complesso l'opera quindi mi ha un po' deluso, sebbene sia contento di avere la pubblicazione delle monete repubblicane nascoste nelle civiche raccolte numismatiche di Milano. La cosa più fastidiosa è però l'assenza di qualsiasi commento a corredo del catalogo.

Caius

[Rapax]

Grazie caius per questa esauriente "recensione" ;).

Da quel che ho letto dunque è un'opera "non indispensabile"... tirando le somme ti sentiresti di consigliarla?

[numa numa]

Caius,

Forse non sai come sono strutturate le Sylloge (per le monete greche, come per quelle romane) che sono per loro natura una descrizione sinottica delle raccolte di un museo, raccolta pubblica o privata importante, che seguon un preciso modello (e talc=volta anche formato di pubblicazione) riportante la descrizione del pezzo, nominale, peso, asse di conio, varianti, etc, e normalmente la sua illustrazione. Tutte le Sylloge normalmente riportano una pagina con la descrizione delle monete e a fronte la tavola delle illustrazioni. E quello che tu ritieni un 'difetto' ovvero la prolissa descrizione di legende e rovesci e' uno strumento indispensabile per chi veramente 'studia' quel tipo di monetazione.

In questi testi e' normale che manchino del tutto i commenti o le note storiche, per le quali si rimanda invece ai manuali o ai testi specifici, o monografie, che trattano una determinata serie o la monetazione di un periodo, citta' , stato, etc. (monetazione romana repubblicana, provinciale, imperiale, etc.).

Le tabelle di concordanza che tu ritieni assolutamente inutili, sono invece un ausilio prezioso per chi studia questo tipo di monetazione (queste pubblicazioni non sono fatti ad appannaggio del solo collezionista ma servono soprattutto agli studiosi) e quindi puo' facilmente verificare i tipi presenti nelle civiche raccolte di Milano raccordandoli con quelli descritti nei maggiori testi di riferimento (Crawford, Sydenham, etc.)

Il denario di Bruto con i pugnali non e' una moneta rara (credo ne siano recensiti oltre 70 esemplari) ma e' una moneta talmente celebre e famosa che tutti - collezionisti e musei - vogliono e quindi questo spiega il prezzo spropositato rispetto all'effettiva rarita' (un denaro di Labienus Parthicus a des. e ' molto piu' raro ma vale di gran lunga di meno).

Infine la conservazione dei pezzi e' quella che e'. Ma lo scopo qui non e' quello di presentare un bel coffee book sulle monete della Repubblica per soddisfare a qualche collezionista raffinato ed esigente, bensi' quello di descrivere analiticamente e scientificamente quanto presente nelle civiche raccolte a beneficio soprattutto degli studiosi di questa monetazione e di qualche collezionista piu' avanzato.

numa numa

[caiuspliniussecundus]

sarà sicuramente come dici tu, anzi , non dubito della utilità di tabelle a scopo didattico e scientifico, che peraltro un collezionista possiede già in innumerevoli altre versioni, dal varesi, al crawford, Grueber, Sear ecc ecc. La descrizione della moneta è altresì indispensabile, me ne rendo conto, è un dato basilare, ma c'è veramente solo quella, cioè un dato che riecheggia in tutti i manuali, cataloghi, libri e opere sulla monetazione romana repubblicana dal 1500 ad oggi. Nel complesso è un opera scarna e desolante ... ma questo è solo il commento di un collezionista in fin dei conti ignorante, non di uno studioso serio come te ;)

Per rispondere a Rapax, non la consiglio, ma sono contento di averla. penso anzi che acquisterò anche i volumi su Augusto e sugli imperatori del I secolo dC. Questo perchè, sebbene con i suoi difetti, ritengo utile avere documentazione delle poche raccolte numismatiche descritte che ci sono in italia, mi piacerebbe che ci fosse del Museo nazionale romano o del Museo archeologico di Naopli ....

[numa numa]

Lo so che le Sylloge appaiono scarne e desolanti ma e' la loro struttura !

E' come osservare che le jeep sono scomode, si ma le Jeep sono appunto fatte cosi' .. :D

Magari potessimo avere le sylloge delle raccolte di Napoli eRoma, sarebbe troppo bello, no n so nemmeno se sono in lavorazione. :angry:

numa numa

[Rapax]

In questa discussione è emersa una cosa importante secondo me.

Questa non è una questione di essere “colto” o “ignorante”…in questo forum a mio avviso non esistono ignoranti, quelli veri stanno altrove ;).

Ciascuno di noi possiede un certo “tipo” di conoscenza e nutre un certo tipo di interesse specifico verso uno o più aspetti costituenti quella disciplina che viene definita “numismatica”.

Uno studioso professionista può e in un certo senso “deve” approfondire tutti questi aspetti, mentre per un collezionista e/o un appassionato le cose funzionano diversamente…per questioni di tempo, risorse e probabilmente basi. Parliamo però sempre di studiosi, ovvero di persone che si dedicano all’approfondimento di tematiche specifiche e particolari.

Ciascuno di noi è ben consapevole dei propri limiti, ma questi limiti possono e devono essere ampliati… per fare questi ci vengono in aiuto i famosi testi.

Discussioni di questo tipo sono utilissime perché ci danno “dritte” sui libri che possono essere a noi utili…quando trattano quindi argomenti che ci interessano e quando dalle informazioni in esso scritte possiamo ricavare informazioni in grado di soddisfare i nostri specifici interessi.

Il vero problema è capire se il particolare volume tratta argomenti che “fanno per noi”, che ci interessano davvero… certo, il vero studioso dovrebbe conoscere tutto, ma quando si parla di testi la soggettività delle visioni ricopre un ruolo molto importante. Visto che i numismatici sono “gente strana” potrebbe darsi che un testo giudicato magnifico da alcuni sia invece considerato mediocre da altri.

Ovviamente c’è anche alla base il discorso del “poterlo apprezzare” e qui entra in gioco il fattore “conoscenze di base”, più o meno approfondite, ma secondo me questo non è un fattore così determinante… il vero interesse nel tema specifico è quello che conta! …ed in questo forum in modo particolare (in un ambiente esclusivamente accademico funzionerà di sicuro in modo diverso… questo non lo so).

Personalmente ho capito ad esempio che i testi oggetto di questo post “non fanno per me”, non sono di mio interesse quella famose tabelle di concordanza non perché siano oggettivamente inutili, ma perché, per adesso, non è di mio interesse addentrarmi in quella tematica specifica.

Leggendo il post di numa numa invece qualcuno potrebbe aver giudicato tali testi fondamentali per le proprie ricerche e passioni specifiche… dunque è tutto soggettivo, compresa la descrizione che ciascuno di noi può fare di un testo.

La numismatica, essendo una scienza, non dovrebbe lasciar posto alla soggettività, ma da quel che vedo non è proprio così.

Quanto scritto rappresenta l’idea personale di un appassionato, che si vede lontano anni luce dalla casta accademica degli studiosi professionisti. Sull’argomento monetazione classica mi piacerebbe conoscere tutto, ma mi è umanamente impossibile poterlo fare. Spesso mi accorgo di quanto scarse siano le mie conoscenze ma ciò non mi demoralizza… in questi casi penso goliardicamente ad un aforisma di Arthur Bloch:

“Un esperto è una persona che sa sempre di più su sempre di meno, fino a sapere tutto di nulla.”

Pensare in questi termini è molto controproducente, ma ogni tanto serve! :D

[numa numa]

Considerazioni interessanti e soprattutto stimolanti per vedere la questione da diversi punti di vista.

Rassicurati caro Rapax, non vi e' nessuno, nemmeno cattedratici universitari che conoscono 'tutta' la monetazione classica. E' un tema troppo ampio. La soecializzazione diviene necessaria.

Se posso, un consiglio vista la tua passione. Leggiti un'introduzione alla monetazione classica generale (la parte introduttiva di un buon testo di riferimento per la parte greca e per la parte romana, ad esempio);

e poi scegli un'area che ti interessa maggiormante e li' approfondisci quanto piu' poi. Ti dara' molte soddisfazioni e ti permettera' di sentirti esperto in un'area o periodo storico di tua elezione. Nulla poi vietera' che tu estenda tale 'expertise' successivamentea daltre aree di tuo interesse.

numa numa

[commodo]

Ciao Rapax,

senza nulla aggiungere alle tue belle considerazioni di cui sopra e che condivido

pienamente, volevo solo confortarti in merito all'ultimo pensiero o citazione di

Bloch...sai, in fondo analizzandola bene, non dista molto dalla realtà, nel senso

che tante volte veramente si crede di sapere a fondo una cosa, poi esce un "fatto

nuovo" e tutto cambia e tutto và rivoluzionato, o reinventato...questo tante volte

mi sembra di intuirlo nell'analisi dei significati delle "cose classiche". Capisco

perfettamente Caius (e lui sà) e vedo che confermando, anzi aumentando l'acquisto di quella tipologia di libri, anche lui ha capito perfettamente che lo studioso necessita del solo dato "definiamolo freddo-matematico", il resto che

ci stà attorno, dovrebbe proprio dallo studioso professionista essere riscontrato e "dimostrato" in modo da far valere una tesi nuova sopra una vecchia, ed aggiungere mattone nuovo su mattone vecchio per portare alla luce i fatti più vicini possibile al reale della storia che fu. E noi tutti professionisti e non, lì attorno a lavorarci sopra con impegno e curiosità, ed il vero senso e fascino di una passione è proprio racchiuso in questa sete infinita di capire, conoscere ed imparare.

Già che ci siamo allora......

C'e' una verità elementare, la cui ignoranza uccide innumerevoli idee e splendidi piani:

nel momento in cui uno si impegna a fondo, anche la provvidenza allora si muove.Infinite cose accadono per aiutarlo, cose che altrimenti mai sarebbero avvenute...

Qualunque cosa tu possa fare, o sognare di poter fare, incominciala.

L'audacia ha in sé genio, potere, magia.

Incomincia adesso. W.Goethe

Modificato 21 Giugno, 2007 da commodo

[numa numa]

Ragazzi,

io capisco la vostra delusione per opere tipo la Sylloge e anche una certa diffidenza verso gli studiosi professionisti, definiti freddi, etc.

ma rimproverare alla Sylloge di essere arida ed analitica e' come rimproverare ad un vocabolario di non essere un testo poetico ..!

Ma il poeta probabilmente avra' bisogno del vocabolario e dei dizionari per creare la sua opera....

[commodo]

Salve Numa,

mi spiace che tu abbia interpretato l'esatto contrario di quello che intendevo.

Per freddo-matematico, intendevo uno strumento senza fronzoli che non interessano allo studioso professionista, ma che anzi ne semplificano e velocizzano il lavoro di ricerca e consultazione. Poi per quanto mi riguarda

(non essendo uno studioso professonista) preferisco come Caius un testo che mi mostri qualcosina in più ed aggiunga maggiori dettagli od informazioni.

Comunque tutti i testi sono un "tesoro" per lo studio.

:D

[numa numa]

Anch'io, devo confessare, che non amo molto le Sylloge per il loro essere estremamente scarne ed essenziali, ae amo invece i testi che spiegano storia e argomentazioni. Volevo solo precisare che sono uno strumento pero' importnate, magari un po' piu' per lo studioso professionista e un po' meno per il collezionista..

numa numa

[commodo]

Ps. per chiudere questa discussione, voglio anche chiarire un punto (che un pò mi riguarda personalmente) basta editare libri od articoli con orrende immagini. Con la tecnologia a disposizione al giorno d'oggi non è più accettabile. (E mi riferisco ad esempio al catalogo Alfa delle romane repubblicane).....un testo perfetto per : quello che un grafico NON DEVE FARE

Libri dell'800 con disegni sono a questo punto di gran lunga più affascinanti oltre che ben disegnati e danno "buone sensazioni" a chi li apre per leggere o consultarli. Quindi una grande tirata di orecchi a chi non si impegna in questo senso....e non servono investimenti od attrezzature straordinarie......

Modificato 22 Giugno, 2007 da commodo

[dracma]

Concordo in pieno con Numa Numa e lo ringrazio per le sue osservazioni.

Vi assicuro che la Sylloge è uno strumento fondamentale per le ricerche numismatiche. Basti pensare all’ausilio fornito a chi ricerca il confronto di un conio monetale, o a chi sta svolgendo uno studio sulla sequenza dei coni. Certo si può discutere sulle talvolta mediocri riproduzioni fotografiche, ma essa resta pur sempre uno strumento imprescindibile per lo studioso che sta esaminando una zecca particolare e cerca di raccogliere il maggior numero di esemplari utili alla sua ricerca: con la Sylloge si ha a disposizione la raccolta numismatica del Museo, e scusate se è poco…….visto che i fondi per la ricerca non sono certo cospicui e sarebbe impossibile girare mezzo mondo.

Questi cataloghi, che all’apparenza possono sembrare freddi e scarni - e quasi mai sono forniti di commento, proprio perché hanno solo il compito di illustrare, attraverso un catalogo, una collezione monetale - sono in realtà utilissimi, anche se ovviamente la maggiore o minore utilità è funzionale al tipo di ricerca che si sta svolgendo.

Saluti

[caiuspliniussecundus]

Da quello che dici deduco che un catalogo d’asta rispetto ad una sylloge (mal fotografata) sia molto meglio. Prendiamo un catalogo della NAC o di CNG o Triton, dei piccoli gioielli di arte grafica, monete da sogno :blink: , con ingrandimenti tali da permettere agli studiosi di approfondirne ogni tipo di esame, commenti a profusione, introduzioni degne di libri di testo, classificazione di ogni item assolutamente completa ed esauriente, pedigree di ogni moneta con i passaggi storici di asta in asta. Che cosa volere di più ??? :wub:

Vorrei sottolineare quanto di passaggio ha detto Commodo: con gli attuali progressi della fotografia digitale e della grafica, è indispensabile che le monete siano fotografate bene, a colori e con ingrandimenti (CNG docet). Sono passati i tempi dei listini in cui dovevi fidarti ciecamente del numismatico. Adesso studiosi e collezionisti hanno diritto di opere che dal punto di vista grafico siano all’altezza delle loro esigenze (questo vale anche per certe asticciole nostrane che ancora non si sono adeguate agli standard internazionali).

[dracma]

Mah, diciamo che i cataloghi d'asta sono più utili quando dispongono (come nel caso di Triton o CNG, etc.) di riproduzioni fotografiche nitide. Tuttavia l'esperienza mi ha insegnato che in questi cataloghi bisogna stare particolarmente attenti quando viene proposto il confronto al conio, che non sempre risulta pertinente.

Saluti

[lorenzobassi]

Vi mostro una foto, per chi non avesse mai visto l’opera in questione, della pagina dove viene pubblicato il famosissimo denario di Bruto (n.3428).

[lorenzobassi]

Aggiungo la pagina dedicata allo stesso denario pubblicata nell’ultima asta della NAC.