Liguria Genova: il grosso multiplo

[dizzeta]

... ma non mi tornano...i conti! Vediamo se è un problema mio, oppure.... :rolleyes: .

E' per quello che ho scritto al post 8 quanto sotto, anch'io ne avevo contati 40 al dritto e 40 al rovescio del cerchio interno e 61 al dritto e 66 al rovescio del cerchio esterno (considerando due quelli attaccati e su questo potrebbero venir fuori differenze se sono effettivamente due o uno solo), oltre al peso diverso che conosciamo dall'asta Christie's che è riportata al centesimo di grammo:

"L'esemplare di cui alla fotografia postata (la prima ovviamente), che era della collezione ex-Pesce e pesava 5,583 gr ....è fuori dall'elenco? ...Cioè è un quinto esemplare o qualche bilancina non funzionava bene..."

Ma poi, ragionandoci un po' potrebbe essere che:

sul esemplare 4

-il peso di 5,50 potrebbe essere 5,58 ...errore di stampa? (a quell'epoca le "veline" le facevano con l'Olivetti 32 in più copie con la carta carbone e scambiare 8 e 0 era facile, no? ...poi il tipografo, sempre di fretta, capiva fischi per fiaschi ...vedi gli errori di stampa che abbiamo trovato sul CNI)

-le 61 perline del cerchio esterno del dritto sono giuste

-le 38 perline del cerchio interno del dritto invece di 40 ...potrebbe aver contato uno i punti doppi

-le 64 perline del cerchio esterno del verso invece di 66 ...idem come sopra

-le 50 perline del cerchio interno del verso invece di 40 ...bho, altro errore di stampa?

Se è così facile fare errori di stampa ...ahi, ahi, ahi, che tragedia per chi, come me, si basa solo su quello che legge.....

Modificato 22 Gennaio, 2014 da dizzeta

[Andreas]

Scusate l'intrusione da parte di un non esperto di cose genovesi, ma qualcuno ha gia preso in considerazione l'idea che la prima moneta postata possa essere stata realizzata a macchina? La cosa ovviamente escluderebbe il XIII secolo, e farebbe anche pensare ad un oggetto commemorativo- celebrativo relativamente recente, più che ad una falsificazione vera e propria. Senza osservare il bordo è difficile essere sicuri, ma secondo me la regolarità del contorno, degli spazi, compresi quelli ...interpallinici, e soprattutto la piattezza del tondello fanno venire molti dubbi.

Cari saluti a tutti

Andreas

[dizzeta]

Grazie, veramente, per la partecipazione ...poi ...se non sei esperto tu ...io sono uno scolaretto! ...(il che mi riempirebbe già di gioia ...sperando di essere almeno uno scolaretto diligente).

Inutile dire che hai ragione, la piattezza del campo la vedo sospetta su tutti gli esemplari ...bhè, diciamo 2 su 4 (perchè degli altri 2 non abbiamo immagini)...anche se, circa la regolarità, sarebbe più regolare l'ultimo esemplare postato, della collezione ex-Avignone, noto a fine '800 e "certificato" sul CNI che quello della prima fotografia ec-Pesce.

Nell' ex-Pesce abbiamo quei due puntini sdoppiati sia al dritto che al verso che, credo, spezzano un po' la continuità. Poi a me quegli apici (piccoli triangoli) terminali sovrapposti alla base orizzontale del castello, che ho visto in molte altre monete genovesi, io li consideravo uno di quei piccoli elementi che denotano l'antichità (ma ovviamente possono essere riprodotti, il che, secondo me, significherebbe un uso truffaldino) e infine, mi ripeto, perchè mai cambiare ogni volta qualche particolare del conio ( le perline più piccole o più grosse in numero diverso, la spina del dritto dell'ex-Avignone che non "punta" al centro della moneta, l'uso degli anelletti rispetto all'ex-Avignone, le lettere più o meno "grasse").

E infine, non ultimo, che personaggi come Ruggero, Desimoni, Avignone, Pesce, Astengo, pur perplessi, abbiano comunque preso in considerazione questo manufatto come "moneta" mi lascia sempre un piccolo margine ....anche se ormai ...mi sembra di capire ...che non c'è niente da fare ....eh, sì ...gli scolaretti sono testardi nel comprendere ...anche se vorrebbero essere diligenti ...

Modificato 22 Gennaio, 2014 da dizzeta

[numa numa]

Bene bene, vedo che nel giro di pochi giorni si è assistito ad un ribaltamento di 180° delle opinioni (e delle proprie convinzioni ?) con le quali questi pezzi erano stati presentati, e non è da poco se consideriamo la stazza degli esperti "genovesi".

Non entro nel merito sul quale peraltro mi ero espresso temprano, ma tutto questo mi porta ad una riflessione di metodo, ovvero se la condivisione dell'esperienza/conoscenza di diversi esperti/appassionati/studiosi, quale si ha ad esempio in una discussione/confronto sul web possa accelerare un processo di riconoscimento/appurazione della verità che si sta ricercando. Ove il singolo non avrebbe osato oppure avrebbe messo molto piu' tempo, il confronto di opinioni, materiali, foto, dati, conoscenze che puo' avvenire in tempi rapidi in una discussioen sul Forum puo' permettere di arrivare, con maggiore chiarezza , a delle conclusioni che prima erano precluse ?

Oppure stiamo procedendo un po' troppo audacemente su una strada che prudentemente , dagli esperti, era stata scartata oppure non ci si voleva avventurare per non rischiare brutte figure?

Scusate la digressione di metodo.. non voglio distogliere oltre l'attenzione dal merito della questione.

[dizzeta]

Bene bene, vedo che nel giro di pochi giorni si è assistito ad un ribaltamento di 180° delle opinioni (e delle proprie convinzioni ?) con le quali questi pezzi erano stati presentati, e non è da poco se consideriamo la stazza degli esperti "genovesi".

Sì, ero convinto che fosse una moneta, strana quanto si vuole, anomala rispetto a tutte le altre, primizia rispetto alle altre zecche che sono arrivate più tardi a quei "nominali",come "invenzione" dei genovesi che la sapevano lunga in economia/banche/assicurazioni, come "gentile omaggio" a qualche illustre personaggio a cui strappare qualche appalto (perché no? L'invenzione della "corruzione"), insomma per stupire.

Mi immaginavo Enrico IV a rigirarsi quel tondello che valeva quanto 20 denari, che conosceva bene ma erano così sottili che si infilavano negli anfratti delle pieghe delle borse, che bisognava portarsi dietro a sacchi e che ogni volta che li faceva contare veniva fuori un totale diverso ....

Circa la "stazza" posso competere egregiamente, ma per gli "esperti" devi rivolgerti altrove ...

[fra crasellame]

Sono sempre senza connessione quindi seguo a singhiozzo. Se avesse una perlinatura o un cerchio cordonato un pochino più convincenti sarei propenso anche io a pensarla una moneta o piedfort, ma non certo nel periodo di Enrico IV. Ci starebbe bene negli anni '70-'80 del 200, dopo l'introduzione di grossi del calibro del tornese o di quello romano senatoriale di Carlo I d'Angiò.

Ma tenendo conto di questo perlinato e del tondello e della generale "piattezza"... rimango della mia opinione, salvo ricredermi nel caso in cui le analisi XRF ed altri elementi probanti portino su altre strade.

[Andreas]

Una precisazione: quando ho parlato di macchine non intendevo apparecchi a controllo numerico, digitali, stampanti tridimensionali o cose del genere. Intendevo macchine come nella storia della monetazione sono entrate in uso a partire dal '500, cioè torchi a bilanciere, presse a caduta o cose del genere. Dovessi dare un giudizio molto ad occhio, direi qualcosa tra la metà del '700 e la metà dell'800, quando per muovere queste macchine si era largamente diffuso l'uso della forza idraulica o del vapore. Oppure anche molto più più tardi se la moneta è stata fatta da un laboratorio con pochi mezzi. Oppure ....dai, lasciatemi sbracare e buttare al vento ogni residua patina di professionalità: perché non pensare alla stessa zecca di Genova durante la repubblica del 1814, con gli operatori messisi in gara, incisori e battitori, a far prove d'argento di grossi o genovini, grandi glorie della libertà perduta ed ora ritrovata... per pochi mesi, prima dell'arrivo dei 'Bojanen'. Colossale stupidaggine, lo so, però mi pare tanto bella.

E comunque devo dire che a Venezia, proprio la libertà perduta dopo il 1797, anno disgraziatisssimo, favorì per decenni la produzione di terribili falsacci, che però trovarono mercato proprio nel desiderio dei clienti (non solo veneziani, a dir la verità) di portarsi a casa un pezzo concreto dell'amatissima e perduta Repubblica

Saluti,

Andreas

Modificato 22 Gennaio, 2014 da Andreas

[numa numa]

Si pero' bisogna anche essere realistici. E' vero che la perlinatura cosi ordinata e precisa lo distingue subito (oltre al peso) dal modello dei grossi del XIII

ma per una produzione a macchina - non ufficiale tra la'ltro - occorrerebbe immaginare un operaio particolarmente audace per preparare i coni per una tale moneta oppure immaginare che sia stata fatta, ad arte , da un falsario il quale, per poterne trarre profitto doveva spacciarla con piu' probabilità a collezionisti.

Vero è che Genova non è nuova a coniazioni commemorative o ad personam, penso ad esempio al testone e al mezzo testone (oggi alla Bibliotheque Nationale di Parigi) del governatore francese Raoul de Lannoy, al tempo di Luigi XII, emissione impossibile ufficialmente (solo il re, sotto la dominazione francese, poteva coniare a proprio nome) che doveva essere o un gettone oppure una coniazione privata, in ogni caso mai destinata a circolare come moneta.

[Andreas]

Scusa,

non pensavo di essere preso sul serio con le mie fantasie :pardon:.

Che invece i due esemplari siano stati realizzati a macchina (nel senso che ho appena indicato) a me sembra piuttosto probabile (niente di particolarmente complicato, basta andare alla Saint Chapelle di Parigi, al Castello di Friesach, più prosaicamente al Museo Bottacin di Padova ed in migliaia di altri posti ed ognuno può battere la sua bella moneta 'a macchina'). I coni bisogna siano preparati in ogni caso, non importa se per la battitura si usano i bicipiti o l'energia nucleare.

Ciao,

Andreas

[monbalda]

Caro Andrea, benvenuto nella discussione: e bello anche il film che ti sei fatto :)!

Io me ne sono fatto un altro ancora, e appena ho finito le tabelle che vorrei postare spero di spiegarvelo meglio. Sottolineo ancora però che un conto è il pezzo ex Avignone, non solo noto e pubblicato da Desimoni e Ruggero nel 1890 e presente nel catalogo di vendita della collezione Avignone nel 1895, ma già noto allo Zanetti nella seconda metà del secolo XVIII. Altro conto ...il resto della produzione, l'origine della quale penso sia molto più recente e meno romantica ;).

Colgo l'occasione intanto per rispondere anche a @@dizzeta: è vero, avevi sollevato il problema del peso dell'esemplare ex Pesce leggermente diverso tra quello riportato nel suo contributo (5,50 g) e quello pubblicato nel catalogo di vendita da Christie's (5,538 g). Tuttavia vedendo che tutti i pesi degli altri esemplari con interpunzioni ad anelletti nell'articolo di Pesce sono molto "tondi" (un altro 5,50 ed un 5,40) ho pensato che in quel caso avesse arrotondato per difetto (;)) oppure che in quel momento avesse potuto misurare i pezzi con una bilancina con un solo decimale.

Invece, anche in seguito alla tua domanda sui punti dei cerchi sono andata a contarli e...non tornano, come del resto non tornano esattamente neppure un paio di dati sul pezzo della ex collezione Avignone ora a Palazzo Tursi. Forse si tratta di errori tipografici, forse di sviste. Ma era un modo per rimarcare come si possa ragionare un poco più in dettaglio solo di pezzi dei quali possiamo almeno fare riscontri sulle fotografie (ed anche questo con tutti i limiti che un'analisi solo da immagine comporta), mentre quanto agli altri assai solo genericamente.

Un caro saluto a tutt* MB

[monbalda]

Carissim*

ecco qua allegata una delle tabelle alle quali accennavo: già da questa, secondo me, si evince qualcosa di interessante...vediamo se prima di postare le mie schedature e le mie ulteriori riflessioni anche a voi questi dati (e date!), insieme alle immagini postate e a quanto scritto in letteratura (Tavole di Desimoni-Ruggero, CNI e Pesce) raccontano come potrebbero essersi svolte le cose.

Un caro saluto

MB

Modificato 23 Gennaio, 2014 da monbalda

[dizzeta]

Oh, che bello! Ho sempre creduto che la matematica non fosse un'opinione ...e invece mi devo ricredere!

Io queste perline, foto in basso che allego, le ho contate 8 (4 quelle di sopra sono del cerchio interno del dritto e 4 quelle di sotto del cerchio interno del verso) mentre tu le hai contate cinque (2 quelle di sopra e 3 quelle di sotto) ...ma non importa basta intenderci ...

Bella, la sorpresa dello Zanetti che non conoscevo (lui che opinione s'era fatta?), per il resto dalla tabella si evince che sono monete di conii (...ma si si chiamano conii o coni?) diversi mentre a confrontare le lettere (prima foto allagata) vedo una certa familiarità.

....e aspetto gli altri contributi .... grazie a tutti!

Modificato 23 Gennaio, 2014 da dizzeta

[dizzeta]

...vediamo se prima di postare le mie schedature e le mie ulteriori riflessioni anche a voi questi dati (e date!), insieme alle immagini postate e a quanto scritto in letteratura (Tavole di Desimoni-Ruggero, CNI e Pesce) raccontano come potrebbero essersi svolte le cose.

Se posso aggiungere una riflessione sulle "date", permettimi di copiare la nota di Desimoni che, scritta in piccolo a metà su una pagina e a metà sulla successiva, per chi ha le Tavole di Desimoni scaricate da internet, non è di agevole lettura:

"Questa pregevolissima moneta si lascia in coda ai grossi, come si trova nell’Avignone, senza voler per ora decidere sul posto che le compete. Il Desimoni, che ha visto la moneta e vi ha constatato carattere di antichità, la crede del 1194, coniata da Enrico VI. Il Ruggero, che non vide la moneta e che deve perciò starsene della descrizione, è colpito dalla corrispondenza del segno di zecca col Grosso n. 54 e coi denari 31 e 32. Visto che il possessore ha ben segnato la traversa inferiore della crocetta al dritto, egli ritiene che questa possa essere isolata e non impostata sul cerchio. In conseguenza, si sentirebbe tratto a riavvicinare questo Grosso agli ultimi tempi dell’IANVA, ai quali un modulo e un peso simile converrebbero meglio che alla fine del sec. XII. In tal modo Genova avrebbe coniato una grossa moneta d’argento al tipo patrio (forse del valore di due soldi) 20 o 30 anni prima che altre zecche italiane imitassero il tornese di Francia."

Per contro noto che nella seconda metà del XVIII " …il popolo è profondamente legato al costume e pago delle sue cerimonie di rione (le Casacce) e della città (in S. Lorenzo e a Palazzo) e ammirato dal fasto dei Magnifici, che considera suo, non ha velleità rivoluzionarie di sorta: e lo vedremo spettatore piuttosto passivo delle novità giacobine del 1797 e pronto invece ad assecondare discretamente le colonne dei "Viva Maria" della controrivoluzione organizzata nel contado....

Nel 1751 c'è la fondazione dell'Accademia Ligustica di Belle Arti e nel 1786 della "Storia Patria" (Ossian De Negri)"...

Insomma nei salotti c'è fermento, si discute e si filosofeggia, c'è un "ritorno al passato" da contrapporre all'aristocrazia che, forse, segnala un clima propizio per complotti e azioni truffaldine verso quei "nobili" ...che si danno tante arie ...e hanno tanti soldi da "espropriare" per autofinanziamento …e tutti i modi sono buoni.

Infine mi risulta che l’Avvocato Gaetano Avignone, deceduto nel 1885, Sindaco di Camogli nel triennio 1863/65, figlio di Antonio anch’esso Sindaco di Camogli nel triennio 1839/41 si approvvigionava perlustrando i negozi di orafi e gioiellieri dove acquistava, probabilmente al costo del peso del metallo, tutto quello che trovava di suo interesse ... … ... senza certificato di lecita provenienza!

[roysand]

@@roysand, benvenuto nella sezione medievale da parte mia :). Non penso però che tu abbia letto nulla questa discussione, almeno dal tuo commento: capisco l'esigenza appena iscritti di postare per far salire il contatore dei messaggi, ma cerchiamo di fare interventi ad hoc, grazie.

Per tutti gli altri utenti che hanno seguito o seguiranno la discussione: avete voglia di mettervi a contare quanti punti ci sono nei cerchi interni della moneta postata all'inizio di questo thread, ovvero la ex collezione Pesce? Posto anche il link al messaggio di @@dizzeta con la fotografia per evitare equivoci: http://www.lamoneta.it/topic/117743-genova-il-grosso- .

Stavo infatti infatti preparando una nuova tabella sinottica da postarvi, ma non mi tornano...i conti! Vediamo se è un problema mio, oppure.... :rolleyes: .

Un caro saluto MB

Ciao montalba, comprendo che tu da utente storico voglia imporre la tua autorità sui nuovi iscritti, anche se non so da dove possa derivare, ma consenti anche agli altri utenti di poter esprimere le loro emozioni, il forum è aperto a tutti, anche a chi non fa interventi da tesi di laurea.. non tutti siamo storici studiosi e conoscitori della materia alla perfezione, ma dubito che a questi sia preclusa la possibilità di esprimere una propria opinione... la democrazia è l'unica cosa ancora esistente in questo Paese, vediamo di mantenerla viva anche all'interno del forum, grazie.

[fra crasellame]

Bella bella bella! Complimenti! :clapping:

Ciao montalba, comprendo che tu da utente storico voglia imporre la tua autorità sui nuovi iscritti, anche se non so da dove possa derivare, ma consenti anche agli altri utenti di poter esprimere le loro emozioni, il forum è aperto a tutti, anche a chi non fa interventi da tesi di laurea.. non tutti siamo storici studiosi e conoscitori della materia alla perfezione, ma dubito che a questi sia preclusa la possibilità di esprimere una propria opinione... la democrazia è l'unica cosa ancora esistente in questo Paese, vediamo di mantenerla viva anche all'interno del forum, grazie.

Capperi, ma possibile che quando si riceve una critica si debba quasi sempre rispondere piccati in questa maniera ?

Io non sono laureato ma espongo tranquillamente il mio parere come fanno gli altri andando un po' al di là del dire "bella bella complimenti" riferito a non si sa quale moneta postata.

Tutti sono liberi di esprimere il loro parere argomentandolo quanto vogliono poi si può essere d'accordo o meno ma è il bello del sapersi confrontare.

Ma, ripeto considerare un'opinione scrivere "bella bella" (che cosa ??) e "complimenti" (a chi ? e per che cosa ?) mi stona un po'.

Quindi sono assolutamente benvenuti commenti con un minimo di argomentazione, pareri formati in base alle info postate qui anche da persone che poco sanno di questa specifica monetazione. Ogni punto di vista è un arricchimento.

Con questo chiudo qui, ma resto disponibile via MP.

[luke_idk]

Non trasformiamo un granello in una montagna ed andiamo avanti, per favore, che già per me è difficile seguirvi :D

[numa numa]

i francesi hanno una parola meravigliosa : glisser

a volte fare finta di nulla... è la cosa piu' ... saggia :)

[Andreas]

Cari Dizzeta e Mombalda,

scusate, mi state mettendo in imbarazzo :mega_shok:. Sembra quasi che anche voi consideriate la 'mia' datazione agli inizi del XIX secolo un proposta di cui si possa discutere. No, era proprio uno voluta sciocchezza, anche se magari fatta per suggerire che tali oggetti, soprattutto se realizzati con una tecnica totalmente diversa da quella originale, potevano anche non avere una natura truffaldina, almeno in origine. Poteva benissimo trattarsi di medaglie, gettoni, pedine, souvenir, 'prove' di abilità incisoria etc., realizzati per i più vari scopi, soprattutto se riferiti ad un qualcosa che aveva una 'valenza' storica elevata, quale il grosso di Genova sicuramente aveva. Copie di monete antiche (e dalla fine del '600 probabilmente anche di monete medievali) in metalli o con dimensioni sbagliate (soprattutto tra i cosiddetti gettoni di Norimberga, ad esempio) in effetti non sono rare nei musei europei. Naturalmente un po' più serio :closedeyes: era il mio discorso su una produzione a macchina (e quindi anche su una possibile cronologia al periodo tra metà '700 e metà '800, se non più tardi) anche se ovviamente riferito alle sole monete di cui avevo visto le immagini. Riguardo alla moneta più 'antica', che avete visto in originale, volevo chiedere se il bordo è esattamente come si vede nei particolari che sono stati postati da Monbalda, oppure la stampa da cui sono stati tratti era stata ritagliata e resa regolare dal tipografo. La cosa potrebbe essere interessante, per capire la tecnica di fabbricazione.

Comunque non scherzerò più, siete troppo seri e professionali.... :blum:

Carissimi saluti,

Andrea

[monbalda]

E vabbe': ho cercato di dare solo un consiglio nel suo interesse ad un nuovo utente; non solo e non tanto per il suo commento in questa discussione per la quale c'è ovviamente massima libertà di espressione, ma perché lo avevo visto postare brevi pareri ogni 3 minuti in altre discussioni, anche lunghe e complesse, in altrettante sezioni, come spesso abbiamo visto accadere quando si cercano di accorciare i tempi per maturare i messaggi sufficienti a postare immagini e quant'altro (sono ancora visibili sul suo profilo).

Visto quanto ho ottenuto, gli auguro la migliore permanenza in questo forum...e torno volentieri a parlare del "grosso multiplo".

Grazie @@dizzeta per i raffronti ulteriori ed anche le informazioni storiche.

La nota nelle Tavole descrittive alla quale ti riferisci, però, non è di Desimoni, ma del Ruggero (sono fresca di studi sull'argomento: ma questa è una informazione del resto che dà lo stesso Desimoni se leggi le prime pagine della sua Introduzione alle Tavole descrittive). E' interessante però perché ci dice che già il Ruggero aveva notato le somiglianze del tipo con i grossi "normali" analoghi e appunto al limite lo avrebbe datato al secondo quarto del Duecento (ante 1252, visto che riteneva che da quel momento fosse adottata la legenda CIVITAS IANVA).

Ed invece per @@Andreas: non sono certa della moneta alla quale moneta ti riferisci perché io non ho postato immagini. Però dalle tue indicazioni mi pare la ex Avignone, per la quale posso anticipare un poco una cosa che volevo dire più avanti, visto che la chiedi: il bordo di quell'esemplare, che è l'unico visto da me direttamente, aveva un "buon" aspetto, anche se pure io dalla foto pubblicata da Pesce, prima di prenderla in mano, avrei praticamente scommesso che avesse il tipo di curvatura ed anche un poco più di spessore tipici della battitura con qualche macchinario. Quanto alla forma della circonferenza ad ogni modo, confrontando con le mie fotografie che per ovvi motivi non posso postare perché al momento ho un'autorizzazione solo per motivi di studio, possono essere stati appena toccati per la riproduzione tipografica, ma non tantissimo direi.

Continuo con il mio ragionamento su dati & date con un altro post ...

Un caro saluto MB

[monbalda]

Allora ecco qua alcuni elementi secondo me interessanti, se combinati con la tavola già postata, per capire come forse sono andate le cose, almeno da un certo momento in poi.

> C. Desimoni e G. Ruggero, Tavole descrittive delle monete della Zecca di Genova, 1890

Qui il grosso “multiplo” è pubblicato praticamente per la prima volta, dopo gli accenni nello Zanetti, senza immagine di corredo. Si dice che lo ha visto Desimoni, mentre Ruggero ne ha visto solo il disegno, probabilmente di Avignone.

Desimoni, seguendo Gandolfi e Franchini, lo collocherebbe al 1194, mentre Ruggero afferma che per tipologia e somiglianza con certi tipi di grossi normali lo daterebbe al periodo finale del tipo IANVA, al tempo collocato ante 1252.

NB: È da questo momento che si comincia ad indicare questo pezzo con le interpunzioni in legenda al dritto costituite da anelletti in luogo dei bisanti, ed anche con un taglietto nella E. Non si danno invece ragguagli precisi sul cerchio e la posizione della spina.

> Catalogo vendita della collezione Avignone del 1895

Qui compare il grosso multiplo con una immagine che consente di riconoscerlo come quello oggi conservato nelle collezioni civiche genovesi, come dice già Pesce nel contributo del 1978

> V. Poggi, Catalogo del Medagliere genovese, 1897

Vi sono elencate sia le monete di proprietà statale che municipale, compresi alcuni acquisti dalle collezion Avignone e Durazzo. Non vi compare il grosso multiplo. Il pezzo non pare presente neppure nel nuovo allestimento realizzato tra il 1906 ed il 1915 da Gaetano Poggi a Palazzo Bianco.

(segue...)

tav.descrittive_grosso multiplo.tiff

[monbalda]

(continua)

> CNI III, Liguria e Corsica, 1912

Si seguono in modo pedissequo le indicazioni delle Tavole descrittive del 1890, dicendo che non si è potuto riscontrare nel pezzo di Avignone, le cui notizie si sono perse (dopo la vendita della collezione nel 1895).

Quindi il pezzo è ancora qui indicato con le interpunzioni con gli anelletti al dritto, mentre sembra essersi persa la cognzione del fatto che l'esemplare Avignone avrebbe avuto i bisanti...

> Il “grosso multiplo” ex Avignone dovrebbe ricomparire nelle raccolte civiche genovesi nell’allestimento realizzato a partire dal secondo dopoguerra, se non successivamente (sono in corso delle verifiche in questi ultimi mesi sulla storia delle raccolte da parte della direzione con l’aiuto del nostro @fracrasellame), in seguito alle nuove acquisizioni numismatiche effettuate dal Comune di Genova tra gli anni ’30 e gli anni ’60 del XX secolo.

> Gli studi di G. Pesce

Nel 1975 (Le monete genovesi) Pesce pubblica finalmmente la fotografia del pezzo delle collezioni civiche probabilmente ex Avignone, che quindi era già ricomparso e da allora noto ad un pubblico più ampio di appassionati e collezionisti, oltre che sttudiosi.

Accenna, senza pubblicarne i dati di dettaglio se non genericamente sul peso e sulle differenze nel perlinato ad altri tre pezzi (quindi 4 in tutto).

Nel 1978 (Come classificare il grosso multiplo…) pubblica la fotografia dell’esemplare che è entrato o entrerà a far parte della sua collezione e dà i dettagli dei 4 grossi multipli a suo dire conosciuti, ovvero l’ex Avignone ora ricomparso (con i bisanti), il suo (con anelletti) e altri due in collezioni private (con anelletti).

Nel 1989 (Considerazioni sulla classificazione dei grossi IANVA…) pubblica sempre la fotografia dell’esemplare in suo possesso e riassume le notizie già pubblicate nel 1975, ma oltre all’esemplare ex Avignone parla solo di “altri due esemplari …segnalati in collezioni private”! (quindi 3 in tutto).

(continua...)

CNI_III_grosso multiplo.tiff

[monbalda]

Concludo qui la parte sulle date & dati.

Secondo me, come ho detto fino dall'inizio abbiamo un primo esemplare, già noto dalla seconda metà del Settecento, che era conosciuto dal Franchini e poi posseduto da Avignone già nel terzo quarto dell'Ottocento, ritenuto da entrambi genuino.

Su questo esemplare tornerei per concludere nei prossimi giorni, con osservazioni sulle caratteristiche estrinseche e per quello che posso sui risultati delle analisi metallografiche.

Questo esemplare scompare dopo la vendita della collezione Avignone del 1895 e se ne perde traccia per poco più di mezzo secolo. L'unica pubblicazione nota ai più rimane quella nelle Tavole descrittive che viene ripresa e diffusa ulteriormente dal CNI nel 1912.

E' da queste pubblicazioni che probabilmente "nasce" il grosso multiplo con le interpunzioni ad anelletti e che secondo me viene prodotto dopo il 1912, più probabilmente tra gli anni '30 e gli anni '60 del XX secolo (lo stesso Pesce nel 1978 dice che gli esemplari con gli anelletti sono emersi negli ultimi trent'anni circa, del resto). Infatti non penso che i falsificatori si sarebbero fatti sfuggire la ghiotta occasione di farlo arrivare in qualche modo al re, che - a mio modesto parere - probabilmente se lo sarebbe pure preso.

L'esemplare della ex collezione Avignone ricompare e viene pubblicato con tanto di foto nel volume sulle monete genovesi del 1975, dando la possibilità ad eventuali falsari di poter riprodurre una moneta più simile, non solo con i bisanti, ma anche con il numero di punti giusti ed altri particolari più somiglianti a tale modello.

Ecco: questo, a parte il primo capitolo ancora da scrivere, è il film che mi sono fatta...

Ditemi cosa ne pensate e se avete varianti alla trama o alla sceneggiatura da proporre (ma va bene se dite anche che è tutto da buttare :D!)

un saluto e buona serata MB

Modificato 23 Gennaio, 2014 da monbalda

[dizzeta]

...wow ...appassionante come un giallo di Agatha Christie, anche l'Avvocato Gaetano è stato attentissimo (visto che è stato molto citato mi sembra bello condividere la sua rara immagine) ...ora sono stanco ma ti prometto che domani, a mente fresca, ti dico la mia ...

per intanto ...grazie mille e super complimenti!

[monbalda]

Grazie dizzeta della bella immagine di Avignone, che non avevo (anche se lì più che appassionato pare ...addormentato, come forse è giusto che sia dopo tutte queste parole e a quest'ora della notte).

Aspetto quando vorrai le tue riflessioni e commenti, così come spero quelli di altri.

Un caro saluto e buona notte anche a te! MB

[Andreas]

Cara Mombalda,

sì mi ero confuso sulle foto, sono state postate da Dizzeta. Comunque mi riferivo proprio al pezzo 'Avignone'. Ed al fatto che i pallini del contorno esterno, in tre posizioni diverse, sono tagliati esattamente allo stesso modo dal bordo della moneta. E' una cosa inusuale in una moneta battuta a martello, vista la naturale espansione del metallo dovuta alla compressione (espansione normalmente irregolare, a causa dello spessore variabile di un tondello laminato a martello e dell' angolo di impatto del martello sul conio e quindi del conio sulla moneta, necessariamente imprecisi). Comunque è probabilmente possibile: se hai visto che il contorno o lo 'spessore' non è piatto ed omogeneo, ma ha un profilo curvilineo ed irregolare, non c'è ragione di dubitare.......Riguardo alla tua ricostruzione, che vedo ora, se la moneta ex Avignone è buona (da lì parte tutto, ed a mio avviso rimangono aperte le questioni poste da Arka), mi sembra del tutto plausibile e ben motivata... anzi, a pensarci bene, funziona perfettamente anche se l' 'Avignone' dovesse risultare falsa. Credo però di avere già abusato troppo della pazienza degli esperti di monetazione genovese, vista la mia poca competenza in materia.

Buona notte,

Andrea