Liguria Genova: il grosso multiplo

[fra crasellame]

Per me esiste un esemplare creato come copia* nel tardo settecento (ricordo che sulla zecca di Genova uno dei primi eruditi studiosi a cimentarsi fu un gesuita: Gaspare Luigi Oderico, il primo bibliotecario della costituenda Biblioteca Universitaria). In seguito altri esemplari sono stati prodotti forse, come dice @@adamaney, in tempi un po' più recenti.

*: nel senso di copia di antica moneta genovese.

Modificato 18 Gennaio, 2014 da fra crasellame

[monbalda]

Caro @@dizzeta, attenzione: io non ho detto questo che mi attribuisci!

...ma se hanno ragione adamaney, dux-sab, fra crasellame e monbalda a pensarlo un falso dei primi del 1900

Al momento non posso sempre per scadenze lavorative (Desimoni non vuol farmi finire di parlare di lui...:D!), ma nei prossimi giorni ovviamente spiegherò con maggior precisione quello che voglio dire, ma secondo me la situazione è maggiormente differenziata e quindi più problematica di così, se vogliamo ;).

Qualcosa al riguardo è emerso anche nei post di @@adamaney e @@fra crasellame, ma senz'altro anche con altre considerazioni da fare.

Mi sarebbe piaciuto però che, al di là di impressioni generiche, sia i favorevoli alla genuinità che alla non genuinità di questi pezzi avessero spiegato in dettaglio e, se possibile, in modo più tecnico le loro motivazioni. Così infatti sarebbe una discussione più utile a tutti gli utenti, e probabilmente emergerebbero i dati relativi alla differenziazione di cui sopra. Vediamo se qualcuno vuole precisare, e poi posterò anche le mie riflessioni in merito.

Nel frattempo invito tutti a riguardare anche la tabella redatta al tempo da Pesce e cortesemente postata da @@matteo95, nella quale alcune cose interesanti si notano senz'altro.

Un caro saluto e buona serata MB

[monbalda]

Sempre per @@dizzeta , quando afferma

.ma se quello è un falso moderno allora mi vengono dubbi su tutte le monete che ho e questo è alquanto spiacevole.

Almeno quelle che rientrano assolutamente nella norma, sia dal punto di vista intrinseco, visto che per parecchie delle tue ci sono i dati delle analisi, che estrinseco, non direi proprio ... ma sono certa che ne sei convinto anche tu e che la tua fosse una "posa retorica" :)!

Di nuovo un saluto MB

[dabbene]

Quello che noto dalla tabella postata con i dati dei quattro esemplari è che c'è sui pesi e diametri una certa omogeneità, mentre si differenziano anche in modo sensibile sul perlinato inferiore, ma anche della spina D/ e R/ tra il primo pezzo, quello per intenderci con interpunzoni bisanti, rispetto agli altri tre con anellino, sembrerebbe avere forse una storia diversa.

Possono essere anche utili i dati dell'analisi XRF del pezzo esaminato, che mi sembrano siano stati fatti.

Modificato 18 Gennaio, 2014 da dabbene

[dizzeta]

Caro @@dizzeta, attenzione: io non ho detto questo che mi attribuisci!

Ti chiedo scusa se ho un po' provocatoriamente interpretato il tuo pensiero dal "velatamente accennato con il "se genuino" ...era un po' costringerti ad approfondire ...

Ti faccio vedere, quindi, quello che mi ha colpito di più dal confronto con il grosso già postato e un altro (sempre da 4 denari e sempre con la spina a inizio legenda del dritto) ...che è una meraviglia ...di cui ho la fotografia ...anche se forse farei meglio a tacere per non insistere in una battaglia persa.

Nella prima colonna c'è il grosso multiplo del Pesce, a fianco i due grossi. Io vedo un'assoluta somiglianza nella fattura dei caratteri compreso il cappellino della A, gli apici triangolari alla base del castello e il braccio asimmetrico orizzontale della croce a inizio legenda.

Tutti gli studiosi erano increduli per via del peso ma queste lettere devono essere sembrate genuine o, penso io, almeno eseguite dalla zecca genovese in epoca antica.

Poi se un erudito gesuita si è divertito a fabbricare una copia di fantasia mi piacerebbe conoscerne i motivi, a me un'operazione del genere sembra in contraddizione con "l'erudito" e mi verrebbero in mente altri aggettivi che non è bello scrivere in un forum anche per rispetto alla sua Congregazione (che avesse ragione Pascal sui gesuiti?...Se fosse così, direi proprio di sì)

Modificato 19 Gennaio, 2014 da dizzeta

[Alberto Varesi]

Vero, le lettere sono somiglianti a quelle dei grossi, ma come è giusto che sia, anche nel caso di un buon falso.

A parte la forma, però, ti invito a guardare meglio quelle dei grossi, in particolare quello della colonna centrale, e vedrai che mancano di profondità, sono 'piatte'.

La perlinatura poi......

Mio personale pensiero, no buono.

[monbalda]

Bene, qualche osservazione tecnica è cominciata ad arrivare, ed anche il parere di @@Alberto Varesi, che ringrazio per essere intervenuto in questa discussione con il suo occhio e la sua esperienza in materia :).

E grazie anche a @@dabbene, che è l'unico ad aver raccolto il mio invito ad osservare la tabella di Pesce, e pure a @@dizzeta al quale chiederei, se possibile, di fare lo stesso confronto che ha fatto con le altre lettere anche con la X e la 1 per favore ;).

Intanto vi dico che per vari, ed in parte penso anche ovvii, motivi, secondo me siamo difronte a due gruppi di manufatti diversi: il cosiddetto "grosso multiplo" con ogni probabilità della ex collezione Avignone e adesso conservato ed esposto a Palazzo Tursi a Genova (il primo nella tabella di Pesce), e quindi tutti gli altri, per due dei quali sono state qui postate le immagini.

Il primo non soltanto è l'unico ad essere stato noto già entro l'ultimo quarto del XIX secolo, ma è anche il primo - e per molto tempo l'unico - ad avere interpunzioni al dritto (lato imago civitatis/ castello per intendersi) almeno congruenti con i grossi ed in generale con quanto adottato nella monetazione d'argento genovese.

Devo dire che è anche il solo che ho visto direttamente e del quale ho potuto osservare anche il bordo, il dettaglio dei rilievi del conio ed acquisire informazioni sul contenuto metallico del quale poi, per quello che posso vi dirò (sono dati ancora inediti e non sono solo "miei"...).

Annuncio subito però che nel caso non può essere un falso cigoiano, sia per motivi cronologici (il Cigoi era stato già smascherato nel 1870 ed in qualche modo Avignone, Franchini e Ruggero avrebbero guardato a quel pezzo con altri occhi se avessero avuto anche il minimo indizio che potesse essere venuto dalle "sue parti"), sia per i risultati delle stesse analisi XRF, visto che grazie a @@dizzeta abbiamo analizzato anche un grosso genovese invece presente nel repertorio cigoiano che può fare da elemento di confronto in tal senso.

Vero è che, se non genuino, parrebbe seguire una "filosofia" di falsificazione non lontana da quella cigoiana, ne dò atto.

Quasi tutti gli altri "grossi multipli" presentano quelle interpunzioni ad anelletti che, francamente, uniti a certi altri minimi elementi epigrafici, che possiamo vedere una volta postate le altre foto da dizzeta (se può e se vuole), non trovo congruenti con le scelte operate dalla zecca genovese in fatto di produzione argentea, anche nella seconda metà del XIII secolo. (L'esemplare passato da Ghiglione in realtà ha le interpunzioni con bisanti, ma molte più lettere non convincenti rispetto all'ex Pesce con gli anelletti).

C'è poi il problema del rilievo delle lettere già evidenziato da Varesi (pure nell'esemplare poi passato da Ghiglione, che ha interpunzioni "regolari") e, almeno dalla foto, da una patina secondo me non del tutto convincente, oltre al fatto che questa "serie" è apparsa nel XX secolo e piuttosto tardivamente, mentre non era nota come sappiamo neppure al tempo della compilazione del CNI.

E' chiaro che rimane per tutti gli esemplari noti (ma io ne ho visti solo tre...) il problema della anomala perlinatura dei cerchi, che è la cosa che stona in modo più evidente rispetto a tutti gli altri pezzi genovesi due e trecenteschi in oro e in argento, ma più in generale con la produzione monetale bassomedievale italiana. Da notare, comunque, che negli esemplari con gli anelletti, chi ha prodotto i conii era ben consapevole di questo problema: ed ha cercato infatti di ridurre la dimensione dei punti, come si vede ad un raffronto tra i tipi nella tabella, che così nei pezzi con gli anelletti risultano di numero maggiore rispetto al "modello" Avignone.

In attesa di vostri ulteriori interventi in merito,

un caro saluto e ...buona domenica MB

Modificato 19 Gennaio, 2014 da monbalda

[dizzeta]

La perlinatura poi......

Mio personale pensiero, no buono.

Verissimo, la perlinatura non piace neanche a me ...perchè cambiare l'elegante rigato obliquo? ...ma non potrebbero esserci altre ragioni a me sconosciute?

PS: Il tuo personale pensiero è sempre stra-graditissimo

[dizzeta]

al quale chiederei, se possibile, di fare lo stesso confronto che ha fatto con le altre lettere anche con la X e la 1

Ecco, lo sapevo, io cercavo le cose più ...simili ...e tu mi cerchi quelle meno.

E sia: la 1 mi sembra proprio brutta mentre la X di REX, al mio occhio di inesperto, la giudicherei regolare, poi è vero, come dice Alberto Varesi, che sono piatte (ma anche l'immagine è molto piccola e ingrandirla viene piuttosto sgranata) per un "esemplare in ottimo stato di conservazione" soprattutto rispetto alla terza colonna che è, secondo me, un vero FDC ....ma insomma volete proprio che dica che è un falsissimo? ...e se fosse pure un falsissimo gesuita ... sarebbe il massimo della crudeltà!

Modificato 19 Gennaio, 2014 da dizzeta

[dabbene]

Cerco di esternare forse meglio quello che dice Dizzeta, e lo capisco in questo, tutto questo porta al cui prodest ed è un po' credo la domanda che si pone e non so se ci sia una risposta, anche se a volte non ci sono risposte.

Ci troviamo davanti, per la prima volta almeno per me, a una moneta, una medaglia, probabilmente un falso, che a prima vista ti fa sobbalzare sulla sedia, poi però vedi che ci sono quattro/ cinque pezzi similari, poi sembra di capire che uno forse è il prototipo degli altri successivi e riconducibili al primo, nel contempo se sono falsificazioni di solito erano fatte per entrare nel circolante o, se di epoca anche recente, per lucrare e far passare il pezzo o i pezzi inserendoli, con buona tecnica esecutiva, sul mercato, quindi uno scopo di lucro, truffaldino.

Però qui ci troviamo davanti a delle evidenti anomalie, pezzi che sono fuori totalmente dagli standard di coniazione, per peso e diametro, quindi non si vuole assomigliare, si vuole differenziarsi in modo evidente, si vuole stupire con una palese diversità di caratteristiche, ma anche epigrafiche con quella perlinatura che è la prima che si scorge, impossibile non notarla.

E quindi si arriva al punto perché il primo fece un pezzo così di palese ed evidente differenza dalla moneta usuale ? E poi perché gli altri lo imitano e si rifanno a questo pezzo ? E' una anomalia comunque, sempre vedendola così e senza sapere nulla, se non leggendo questa discussione.

E' la domanda che esce in prima battuta e che uno si porrebbe se fossimo seduti a un tavolo tranquillamente di un Circolo qualsiasi in cinque o sei, qui siamo di più ovviamente :blum:, ma voglio mantenere comunque un approccio diretto come sempre ho avuto sul forum....

Certamente se me l'avessero proposta come moneta non l'avrei comprata di certo e infatti si capisce perché sia rimasto fermo un esemplare, ma poi torniamo alla fine al cui prodest iniziale....

[monbalda]

Caro @@dabbene,

del primo pezzo tornerei a parlare meglio e separatamente, visto che è stato prodotto in altro periodo e che secondo me ha caratteristiche differenti. Quindi potrebbero essere stati diversi anche i motivi della sua realizzazione.

Degli altri, presumibilmente novecenteschi, il cui prodest se vediamo i prezzi di realizzo di quanto, seppure talvolta con il tempo, venduto, mi pare abbastanza evidente (l'esemplare ex Pesce è stato venduto a più di 7000 euro all'asta Christie's e poi rimesso in vendita da Spink per 9000 euro, ad esempio...).

Di nuovo un saluto MB

Modificato 19 Gennaio, 2014 da monbalda

[Alberto Varesi]

Cercare sempre il perchè, il come ed il quando, ci porta fuori strada, ci distrae da quella che dovrebbe essere la domanda principale ovvero ''il pezzo convince'' ? A mio avviso no....

Si tratta quasi certamente di una produzione ''antica'', forse ottocentesca (l'ottima monbalda dice probabilmente di inizio novecento) ma non certo della giusta epoca.

Piuttosto ben fatti, questi esemplari hanno ''tradito'' anche numismatici importanti, questo sì.

Mi viene in mente quel multiplo aureo comparso in asta un paio di anni fa, ricordate? Un inedito 5 doppie, mai apparso prima in vendita e da qualcuno ''spacciato'' come appartenente ad un ritrovamento.

Chissà se queste produzioni sono tra loro coeve o, addirittura, uscite dallo stesso ''atelier''

:-)

Modificato 19 Gennaio, 2014 da Alberto Varesi

[Arka]

Non so se può aiutare, ma ''l'elegante rigato obliquo'' di cui parla Dizzeta a proposito della perlinatura si ottiene battendo il ponzone del globetto molto vicino a quello precedente, creando così l'impressione di un cordone. Nella moneta del Pesce, invece, i punzoni dei globetti sono stati impressi ben distanti gli uni dagli altri, creando questa sensazione di ''strano''.

Arka

[dizzeta]

... che possiamo vedere una volta postate le altre foto da dizzeta (se può e se vuole) ...

Non so a quali altre foto ti riferisci, forse questa?

Ed ecco l'ormai famoso pezzo dell'Avignone, più volte citato, come capostipite, tratto dal libro "Le monete genovesi" di Pesce.

Mi sembra poter dire che l'impronta, le lettere e le perline sono più ...grasse.

Perdonate l'immagine che è la scansione di una fotografia molto piccola ...non ho saputo fare meglio ma, credo, sia ugualmente comprensibile.

Modificato 19 Gennaio, 2014 da dizzeta

[Alberto Varesi]

Non so se può aiutare, ma ''l'elegante rigato obliquo'' di cui parla Dizzeta a proposito della perlinatura si ottiene battendo il ponzone del globetto molto vicino a quello precedente, creando così l'impressione di un cordone. Nella moneta del Pesce, invece, i punzoni dei globetti sono stati impressi ben distanti gli uni dagli altri, creando questa sensazione di ''strano''.

Arka

Sei sicuro ?

[Arka]

Sì. Il punzone impresso del globetto provocava una schiacciatura di quello precedente.

Arka

P.S. Ovviamente non si tratta di una mia idea, ma viene insegnata nei corsi di numismatica medievale.

[dizzeta]

Degli altri, presumibilmente novecenteschi, il cui prodest se vediamo i prezzi di realizzo di quanto, seppure talvolta con il tempo, venduto, mi pare abbastanza evidente (l'esemplare ex Pesce è stato venduto a più di 7000 euro all'asta Christie's e poi rimesso in vendita da Spink per 9000 euro, ad esempio...).

Bene, d'accordo. Ma perchè farli diversi?

O meglio con diversi conii, visto dalla tabella che in numero delle perline cambiano ad ogni esemplare, vuol dire che il falsario, oltre che eseguire una moneta rarissima, ha voluto aggiungere l'unicità della "variante"? Peraltro non dev'essere facile in un conio già costruito cambiare gli spazi necessari per aumentare o diminuire le perline dei cerchi interno ed esterno.

E quindi ha scelto una "variante" di quelle difficili da notare, non sono in molti quelli che si mettono a contare le perline, avrebbe potuto cambiare le interpunzioni, aggiungere un segno di zecca, insomma qualcosa che fosse evidente senza dover necessariamente contare le perline.

Modificato 20 Gennaio, 2014 da dizzeta

[Alberto Varesi]

Arka non sono convinto......se sovrappongo un globetto ad un altro non otterrò mai una barra obliqua drtta, al massimo delle mezzelune...

[monbalda]

Arka non sono convinto......se sovrappongo un globetto ad un altro non otterrò mai una barra obliqua drtta, al massimo delle mezzelune...

Diciamo per lo meno che dipende dal tipo di "cordonato" (oltre che da cosa si intende per cordonato...). Per quanto riguarda la monetazione genovese del duecento, ed anche i due grossi ritagliati per confronto postati sopra, non mi pare possibile che il cerchio cordonato ed anche il rigato, sempre definiti da linee poco curve, siano stati realizzati da globetti circolari sovrapposti.

Vi possono essere senz'altro altre zecche però con cerchi di esito differente che possono averlo utilizzato.

Un saluto MB

Modificato 20 Gennaio, 2014 da monbalda

[monbalda]

Caro @@dizzeta,

per rispondere ai tuoi quesiti dovremmo forse avere alcune informazioni che non possediamo al momento. Ad esempio (e non è una domanda affatto banale): a parte l'esemplare della collezione ex Pesce, chi ha mai visto gli altri "grossi multipli" con le interpunzioni ad anelletto che lo stesso Pesce ha censito (ma senza pubblicarne una fotografia) ?

Io come, ho già avuto modo di dire, ho visto e conosco soltanto i tre esemplari dei quali sono state postate le foto. Non so se gli altri collezionisti liguri hanno mai avuto occasione di vedere gli altri pezzi indicati in quella tabella. Perché se le monete non si vedono non dico in mano, ma neanche in fotografia, diventa anche difficile parlarne oltre un certo livello di dettaglio e bisogna fidarsi di Pesce, che magari abbia contato (e lui stesso ...) bene tutti i globetti, e quant'altro abbia dettagliato in quell'articolo (ad esempio dice che sono tutti conii diversi, ma non ci dice se i punzoni erano uguali o diversi).

Ed io, purtroppo, sono come altri numismatici rammentati di recente in altre discussioni di questo forum: in genere finché non vedo, e se possibile, non tocco con mano, più di tanto non mi spingo a dire o ad ipotizzare. Anche perchè sulla base di quali evidenze lo potremmo fare?

Ciò che ho detto su grandezza e quantità dei globetti, l'ho osservato sull'esemplare ex Pesce, che si può analizzare in fotografia. Visto poi che le altre "monete" con lo stesso tipo di interpunzione anomala per i grossi avevano anche un numero di simile di punti nel cerchio a differenza dell'esemplare ex Avignone, ho immaginato di estendere un possibile ragionamento. Anche perchè mi è parso strano che pure essendo a sua detta tre conii diversi - ma senza variazioni di impronta ascrivibili ad un cambio di semestre o di annualità, ed eventualmente per quel tipo di nominale ! - avessero al contempo caratteristiche così ricorrenti. Ma ripeto senza averne certa cognizione e vederne forma di lettere e punzoni, non penso si possa andare molto oltre a ragionare seriamente.

Vediamo se escono fuori immagini o informazioni più precise sugli altri esemplari con gli anelletti e nel caso ne riparliamo

Io intanto, con altri post, continuerei a parlare dei tre esemplari che abbiamo già tutti presenti...

Un caro saluto MB

[Arka]

Non si sovrappone. Lo si batte vicino.

E comunque, secondo Voi, come si ottiene il cordonato?

Arka

[monbalda]

Non si sovrappone. Lo si batte vicino.

E comunque, secondo Voi, come si ottiene il cordonato?

Arka

Per Genova usando un punzone apposito, non a forma di globetto ma più allungata e meno curva, per intendersi, sempre "battuto" vicino. Quindi non è un fatto di tecnica, che deve essere di quel tipo, ovviamente, ma di forma del punzone mobile che è differenziato rispetto al globetto. Ma è una cosa per la quale non vedo particolare difficoltà nel XIII secolo quando le zecche si dotano di più punzoni mobili per variare anche interpunzioni e poi inserire i segni degli zecchieri.

A Genova poi anche per le interpunzioni usano piuttosto un bisante, al cosiddetto dritto, o il punto, al rovescio; ed anche questo rispetto alle annotazioni che facevo sulla grandezza e numero di globi nei cerchi può essere un particolare interessante.

Spero di essere stata chiara.

Un caro saluto MB

[Arka]

Chiarissima, grazie. Resta comunque il fatto che con i punzoni, tondi o allungati che siano, non si ottiene l'effetto della mezzaluna, ma quello di uno schiacciamento.

Arka

[roysand]

Bella bella bella! Complimenti! :clapping:

[monbalda]

@@roysand, benvenuto nella sezione medievale da parte mia :). Non penso però che tu abbia letto nulla questa discussione, almeno dal tuo commento: capisco l'esigenza appena iscritti di postare per far salire il contatore dei messaggi, ma cerchiamo di fare interventi ad hoc, grazie.

Per tutti gli altri utenti che hanno seguito o seguiranno la discussione: avete voglia di mettervi a contare quanti punti ci sono nei cerchi interni della moneta postata all'inizio di questo thread, ovvero la ex collezione Pesce? Posto anche il link al messaggio di @@dizzeta con la fotografia per evitare equivoci: http://www.lamoneta.it/topic/117743-genova-il-grosso- .

Stavo infatti infatti preparando una nuova tabella sinottica da postarvi, ma non mi tornano...i conti! Vediamo se è un problema mio, oppure.... :rolleyes: .

Un caro saluto MB

Modificato 22 Gennaio, 2014 da monbalda