Cosa ne pensate?

[Poemenius]

bene, a memoria avrei detto tra 2 e 3 mesi di regno, ma posso ingannarmi, quindi le domande successive sono:

- dove è stato "incoronato"

- quale è stato il suo iter successivo (nel senso proprio di cammino)

il dove ci dice se aveva sotto mano una zecca ufficiale o se l'ha avvicinata in tempo utile (con tutto il suo personale, quindi si ragiona sullo stile pre e post), oppure se dobbiamo pensare a una zecca itinerante di fortuna (ammesso che l'avesse)....pur lasciando tutto alla mera supposizione, comunque tentando di gettare piccole basi....

[numa numa]

Perche' queste informazioni sono disponibile per gli altri sovrAni goti che hanno battuto moneta , vitige, tris etc. ?

Che questo bronzo supposto di Erarico presenti notevoli invingruenze non ultima quella iconografica e' assodato , trovo vano pero' ricercare la orova in dati checomunque non abbiAmo o abbiamo frammentari anche per gli altri emittenti

[antvwaIa]

Ritenevo che il prezzo giusto pagabile per questa fosse dai 20 ai 40 US$. Infatti la do falsa al 99%: se fosse autentica direi che potrebbe pagarsi 2-4.000 US$, e l'1% di tale cifra son 20-40 US$...

[acraf]

Fermo restando che non sono un esperto di quel periodo storico, in effetti la monetina presenta elementi di dubbio, soprattutto a carico dello stile e della forma delle lettere.

Tuttavia mi sembra che il fatto che non sia finito subito in una importante asta, ma sia passato per un piccolo commerciante yugoslavo (serbo o croato?) e per pochi soldi non sia un criterio molto valido per suggerire la falsità. Sono capitati casi di monete poco appariscenti, ma estremamente rare o addirittura inediti che sono stati scoperti casualmente e anche su bancarelle da commercianti poco competenti.....

Bisognerebbe piuttosto monitorare bene questa provenienza, per verificare se compaiono nuovi pezzi simili (difficilmente con la fasificazione si fermano a un solo pezzo...).

[antvwaIa]

Il fatto che non sia andata oltre i 250 dollari direi che sia indicativo che comunque coloro che parteciparono all'asta ritennero che le probabilità che fosse autentica fossero piuttosto modeste....

[Arka]

Ho riparlato con il mio amico con maggiore cura per delineare e spiegare tutte le domande che questa moneta pone. L'idea interessante che mi ha prospettato (e che io non avevo considerato) è che sia un falso della prima metà dell'ottocento. Questo spiegherebbe alcuni dei miei dubbi che ho già espresso qui in precedenza. Mettendola in questo modo ha convinto anche me della falsità del pezzo (oltre alle critiche già sollevate in precedenza).

Arka

[antvwaIa]

Ipotesi ragionevole! Magari proprio del Cigoi.

Una volta avevo sentito dire che esiste un libro che riporta i falsi conosciuti del Cigoi. E' vero?

[Poemenius]

Io stesso avevo ipotizzato un falso ottocentesco.

Ps non mi fermavo alla provenienza Yugoslava, che ho voluto citare, ma avevo supportato la mia ipotesi con ben altre idee

[numa numa]

Ho riparlato con il mio amico con maggiore cura per delineare e spiegare tutte le domande che questa moneta pone. L'idea interessante che mi ha prospettato (e che io non avevo considerato) è che sia un falso della prima metà dell'ottocento. Questo spiegherebbe alcuni dei miei dubbi che ho già espresso qui in precedenza. Mettendola in questo modo ha convinto anche me della falsità del pezzo (oltre alle critiche già sollevate in precedenza).

Arka

Ho riparlato con il mio amico con maggiore cura per delineare e spiegare tutte le domande che questa moneta pone. L'idea interessante che mi ha prospettato (e che io non avevo considerato) è che sia un falso della prima metà dell'ottocento. Questo spiegherebbe alcuni dei miei dubbi che ho già espresso qui in precedenza. Mettendola in questo modo ha convinto anche me della falsità del pezzo (oltre alle critiche già sollevate in precedenza).

Arka

Guarda Arka che nella discussione c'erano ampiamente già tutti gli elementi per esprimere piu' di un dubbio su questo pezzo. Quello che trovo stimolante è proprio il dibattuto ove ognuno porta un proprio contributo, giusto o meno che si riveli poi alla fine, alla discussione e dal confronto delle varie conoscenze ed esperienze emerge spesso la direzione giusta da seguire. Il Forum esprime molte risorse.

[numa numa]

Ipotesi ragionevole! Magari proprio del Cigoi.

Una volta avevo sentito dire che esiste un libro che riporta i falsi conosciuti del Cigoi. E' vero?

si esiste, purtroppo non ce l'ho ... :cray:

[Arka]

Esiste, ma purtroppo è poco affidabile. Monete false mischiate con quelle genuine...

Per quanto riguarda il discorso di Numa Numa sono perfettamente d'accordo. E' proprio per questo che ho riportato le cose dette dal mio amico.

Arka

[chievolan]

Ipotesi ragionevole! Magari proprio del Cigoi.

Una volta avevo sentito dire che esiste un libro che riporta i falsi conosciuti del Cigoi. E' vero?

A quanto pare il Cigoi ha preso in considerazione Erarico ...

Al n. 488 dell'Opus Monetale Cigoi di Brunetti abbiamo una monetina così descritta:

Erraricus? - Nominale 1/2 sil.- Ubicazione CDNT 1165 (Ovvero Raccolta CIgoi-Del negro-Tartagna, presso il Museo di Udine)- Periziata dall'Ostermann.

D/ D.N. IVSTINIANVS A: Busto diad. a d.

R/ monogramma costituito da due grandi lettere R E staccate, con piccola C sotto e piccola S sopra, ignoto fra le genuine.

Nota: secondo il cartellino di mano del Cigoi attribuibile ad Erraricus.

Vi è la foto, probabilmente del calco. Il monogramma è proprio come descritto, con lettere separate.

Se il Cigoi avesse anche creato un nummo AE, avrebbe mantenuto credo quella tipologia di monogramma.

Modificato 16 Gennaio, 2014 da chievolan

[chievolan]

Io non credo che la moneta sia un falso recente, guardando patina dei bordi e ossidazioni e segni di "malattia cancerosa".

Falso ottocentesco? In questo caso va ben considerato il perchè di quel monogramma.

Io sinceramente, quando ho visto la foto ho pensato a un fotoritocco, ad uno scherzo, ...

Ma se quello è un oggetto reale, mi chiedo come potrebbe esser stato fatto, oggi o duecento anni fa.

[Arka]

Duecento anni fa mi convince molto di più (a proposito Poemenius, mi sono riletto tutta la discussione ma non ho trovato dove dici che è un falso ottocentesco). Era uno dei più grossi dubbi che avevo. Ovvero l'aspetto antico (corrosioni comprese). Tuttavia nel caso di una lega ''fragile'' e di conservazione non ottimale, anche solo dopo duecento anni l'aspetto potrebbe essere quello.

Arka

[chievolan]

Un falsario dell'ottocento poteva fare una moneta come quella di cui discutiamo? Forse sì ...

Nel MDCCXLIX il Liruti scriveva, parlando delle monete gote in cui non appariva ne l'effige ne il nome dell'imperatore romano:

(Trattando di una moneta di Teodato) Questa moneta ha del singolare; perchè tra le Gotiche è singolare la maniera, con la quale è stata coniata, cioè con l'impronto, ed effige del Re Goto, e senza quella degl'Imperatori d'Oriente. Conciosiacosachè ( :D bellissima questa parola. Ho citato il testo solo per lei) per segno di qualche dipendenza dall'Imperio d'Oriente, dal quale riconoscevano questi Re la primordiale concessione, e facoltà di venire a prendere il possesso d'Italia, costumarono eglino quasi sempre di portare nel diritto delle loro monete, o l'effige degl'Imperatori col nome, o quella di Roma, vale a dire, dell'Imperio, non la sua, e solamente nel rovescio vi facean coniare semplicemente il nome loro, .......

(Omissis)

....... , e se ne veggono pubblicate delle monete in rame di Totila, che in esse Baduila si appella, con la impronta della sua effige, senza quella d'alcun imperatore; ma per quanto si è detto, e perchè nol fecero, che si sappia, gli altri Re dopo Teodato, se no egli; io crederei, che ciò da Totila si fosse fatto disperatamente, vedendo le cose sue già vicine all'ultimo eccidi, come in fatti avvenne.

Tutto questo per dire che un falsario ottocentesco avrebbe sì potuto fare una moneta sconosciuta di Erarico, ma forse gli sarebbe convenuto farla con l'effige e il nome dell'imperatore. E in ogno caso un falsario ottocentesco fabbricava monete per darle a collezionisti o Musei che ben volentieri le avrebbero fatte conoscere e pubblicare, e una moneta come quella che trattiamo no è mai stata pubblicata. Io non penserei ad un falso ottocentesco.

[chievolan]

Duecento anni fa mi convince molto di più ...

Era uno dei più grossi dubbi che avevo. Ovvero l'aspetto antico (corrosioni comprese). Tuttavia nel caso di una lega ''fragile'' e di conservazione non ottimale, anche solo dopo duecento anni l'aspetto potrebbe essere quello.

Questo si è vero.

[acraf]

Molto interessante e devo dire che mi sfugge l'esatta provenienza di questo esemplare (su quale asta?).

Quindi il fondamentale errore del falsario sarebbe stato quello di avere scritto il nome di Erarico intorno al busto, quando i re ostrogoti normalmente imitavano sul diritto i nummi dell'Impero d'Oriente, apponendo solo il proprio monogramma al rovescio.

Il Cigoi era anche un numismatico molto competente e non per nulla ha inventato una mezza siliqua attribuita a Erarico, ma col nome di Giustiniano al diritto. Di conseguenza non credo che abbia commesso un simile errore anche sul bronzetto, anche se non posso escludere a priori che abbia voluto "scherzare" e cercare di dare maggiore visibilità a una monetina facilmente confondibile.

Più probabilmente si tratta di una falsificazione fatta in epoca successiva, non necessariamente recente. Luigi Cigoi visse dal 1811 al 1875 e si può immaginare una falsificazione del tardo Ottocento.

[numa numa]

Concordo con Chievolan ed Acraf

L'ingenuita' della legenda al diritto e, guardando bene, anche certe dissonanze del ritratto fanno pensare a qualcosa di piu' moderno

Sarebbe interessante se Ant ci svelasse la provenienza ( forse se ne e' gia' discusso su Forum Ancient Coins ?)

[Poemenius]

la moneta era sul solito sito arcinoto di aste online..."la baia"...

Arka...che fosse un falso ottocentesco l'avevo pensato, non scritto... volevo dire questo...scusa

[Arka]

Ok, grazie Poemenius. Mi sarebbe dispiaciuto se mi fosse sfuggito un post.

Allora, dedichiamoci al monogramma. E' un monogramma noto, ma non esistono foto di esemplari con questo monogramma. Facendo una breve ricerca, l'origine della notizia dell'esistenza di questo monogramma risale a Sabatier. Forse si riferiva al pezzo del Museo di Marsiglia. Il tutto risale alla metà del sec. XIX. Da qui l'ipotesi che fosse un falso di poco precedente, cioè alla prima metà dell'ottocento. Potrebbe anche essere una creazione del Cigoi, che si divertiva a creare pezzi inediti.

Arka

[Poemenius]

PS rispetto alle 2 email che ho mandato al museo di Marsiglia....tutto tace.... se mi rispondono, vi informo immediatamente, ho anche detto che sono eventualmente disponibile a valutare (valutare!) se l'immagine sia a pagamento....

vedamo

[numa numa]

Il museo di Marsiglia risponde ma molto lentamente..

Le referenze che ho trovato per un nummo di Erarico sono :

Sabatier pag 206 tav XVIII, 36

Friedlander, Muenzen des Ostgoten, pag. 44

Kraus, pag. 175 n. 1 (non illustrato)

Morello (Piccoli Bronzi con monogramma) n. 32 (pag 81) e illustrato con disegno alla Tavola H

[BRIK]

Cosa ne penso?Leggendo le vostre risposte, in coscienza vi rispondo che non mi avete convinto, nel senso che la moneta a me sembra autentica, nello stile del periodo (lettere, ritratto) poi lo stato del metallo non mi sembra quello di una moneta di 200 anni...Sono d'accordo con Chievolan, con photoshop si può fare tutto...

Saluti.

[Poemenius]

Se sia stato photoshop o scopriremo dal feedback che dara' l'acquirente :-)

[numa numa]

Cosa ne penso?Leggendo le vostre risposte, in coscienza vi rispondo che non mi avete convinto, nel senso che la moneta a me sembra autentica, nello stile del periodo (lettere, ritratto) poi lo stato del metallo non mi sembra quello di una moneta di 200 anni...Sono d'accordo con Chievolan, con photoshop si può fare tutto...

Saluti.

Guarda attentamente il ritratto, a prima vista pare coerente ma ad una piu' attenta osservazione rivela dei particolari che fanno riflettere

Guarda l'epigrafia della legenda...

Il nome del sovrano ?...

I fondi ? ....

Piu' sopra ho dato dei riferimenti per i nummi di Erarico conosciuti , un'0analisi comparativa potrebbe essere utilmente fatta (ammetto che le foto sono veramente poche ) per derivarne ulteriori indicazioni