Labari: segni cristiani diversi.

[Matteo91]

Secondo me dovremmo cercare di capire quanto fosse effettivamente diffuso lo iota chi nel IV secolo, capire se può essere rappresentato con un pallino e contestualizzarlo nella scelta politico religiosa di rappresentarlo sulle monete. Perché aldilá delle questioni stilistiche, che riguardano entrambi i simboli, é la loro contestualizzazione che conta e che può risolvere la questione.

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Dunque, il simbolo sulla moneta di Nikko anche a me sembra più vicino ad uno iota-chi,ma potrebbe essere la semplificazione grafica e stilistica di un chi-rho. Concordo con Matteo91: occorrerà raccogliere un gran numero di monete, e poi saranno possibili analisi adeguate: per ora sono solo ipotesi. Credo sarebbe utile una indagine extra-numismatica, sui graffiti (numerosi nelle catacombe), i bassorilievi ecc.

Sull'opportunismo politico-religioso di Costantino credo che siamo quasi tutti d'accordo, non occorre aggiungere altro. La "falsa donazione" è un altro problema, derivante dall'ingordigia della gerarchia ecclesiastica del periodo medievale: neppure ad un Costantino convertito sarebbe mai venuta in mente una assurdità come quella (falsa) donazione.

Modificato 29 Dicembre, 2014 da gpittini

[Illyricum65]

Ciao,

in ritardo ma spero giustificato delle ferie... "bianche" volevo dire che a mio avviso il simbolo ricorda piú la iota-chi. E pur essendo d'accordo con Nikko sul fatto che gli incisori del IV secolo fossero capaci tecnicamente volevo sollevare un quesito.

Come detto questi artigiani erano capaci ma è possibile che ci fosse un maestro d'arte e altri meno valenti o in formazione? Oppure, la butto lá, gli 'apprendisti' lavorassero sui bronzi per poi passare ai metalli piú nobili quando piú esperti? Sono solo due delle opzioni che mi vengono a mente... senza considerare la situazione nelle aree provinciali... erano inviati da Roma? Almeno a livello di 'responsabile' ovvero di 'maestro dell'arte' che supervisionava il lavoro? Un valido artigiano poteva invece compiere il viaggio opposto verso l'Urbe per lavorare nella zecca di Roma (anche se sappiamo che questa stava perdendo potere come fulcro dell'Impero a scapito di altre cittá sede imperiale)? Sappiamo che da Ostia le maestranze furono spostate ad Arelate ma in breve quanto si sa realmente di questo aspetto?

E concludendo nel caso in esame ci puó stare che l'imperizia del giovane artigiano abbia creato un simbolo non tanto chiaro?

Ciao

Illyricum

:)

[Illyricum65]

Ciao,

in ritardo ma spero giustificato delle ferie... "bianche" volevo dire che a mio avviso il simbolo ricorda piú la iota-chi. E pur essendo d'accordo con Nikko sul fatto che gli incisori del IV secolo fossero capaci tecnicamente volevo sollevare un quesito.

Come detto questi artigiani erano capaci ma è possibile che ci fosse un maestro d'arte e altri meno valenti o in formazione? Oppure, la butto lá, gli 'apprendisti' lavorassero sui bronzi per poi passare ai metalli piú nobili quando piú esperti? Sono solo due delle opzioni che mi vengono a mente... senza considerare la situazione nelle aree provinciali... erano inviati da Roma? Almeno a livello di 'responsabile' ovvero di 'maestro dell'arte' che supervisionava il lavoro? Un valido artigiano poteva invece compiere il viaggio opposto verso l'Urbe per lavorare nella zecca di Roma (anche se sappiamo che questa stava perdendo potere come fulcro dell'Impero a scapito di altre cittá sede imperiale)? Sappiamo che da Ostia le maestranze furono spostate ad Arelate ma in breve quanto si sa realmente di questo aspetto?

E concludendo nel caso in esame ci puó stare che l'imperizia del giovane artigiano abbia creato un simbolo non tanto chiaro?

Ciao

Illyricum

:)

[Illyricum65]

A quanto sopra esposto aggiungo una domanda a @@Nikko : riporto l'esempio della 'celebre' e discussa SPES PVBLIC con il serpente. Si tratta di questa legenda o di SPES PVBLIC-A ? Mi spiego: in ambito anglosassone viene data SPES PVBLIC (quasi anglo-latino ... ;) ) con A (officina) in campo sn. Non potrebbe essere invece SPES PVBLIC-A con spezzatura della seconda parola dovuta a scarsitá di spazio nel campo destro dovuta alla presenza dell'asta del labaro che giocaforza dividevil rovescio in due metá? E se accettiamo questa seconda tesi come possibile perchè un artigiano valente e capace non aveva trovato altra soluzione che andare a capoverso?

Ciao

Illyricum

;)

[Illyricum65]

Secondo me dovremmo cercare di capire quanto fosse effettivamente diffuso lo iota chi nel IV secolo, capire se può essere rappresentato con un pallino e contestualizzarlo nella scelta politico religiosa di rappresentarlo sulle monete. Perché aldilá delle questioni stilistiche, che riguardano entrambi i simboli, é la loro contestualizzazione che conta e che può risolvere la questione.

Ciao Matteo,

non so se lo conosci giá ma forse qualche dato contributivo lo trovi in

The Staurogram in the Early Christian Manuscript: Earliest visual reference to the Crucified Jesus

di H.W.Hurtado

Lo trovi sul web...

Ciao

Illyricum

;)

Modificato 29 Dicembre, 2014 da Illyricum65

[Matteo91]

Grazie per gli ultimi interventi :) vi scrivo dal telefono, scusate se sarò sintetico.

Ho riletto la discussione e mi sono reso conto di alcune mie incongruità.

Un simbolo non può essere semplificato per difficoltà stilistiche nello stesso modo in 4 zecche diverse: é stato fatto così perché così doveva essere, probabilmente. Forse la teoria di Arka potrebbe essere una valida spiegazione.

Tuttavia, a mio modo di vedere, un chi-Rho é più facilmente contestualizzabile e credo che i simboli avessero molta importanza per cui uno non può valere un altro (in questo periodo in particolare).

Stesso discorso per lo iota-chi: la scelta di rappresentarlo con un pallino é comune alle 4 zecche, ma abbiamo una prima probabuile eccezione nella moneta di nikko. Quindi dobbiamo capire perché si é rappresentato così questo monogramma trovando altri esempi. Qui per me la contestualizzazione é più complicata; perché il Chi-Rho su una moneta era già apparso e perché era il chi-Rho ormai il simbolo da diffondere.

Non so se sto sopravvalutando il problema della contestualizzazione.

Cercherò di capire la diffusione dello iota-chi nel IV secolo comunque :)

Modificato 30 Dicembre, 2014 da Matteo91

[Nikko]

Questa moneta di siscia a me era sembrata una prova del fatto che gli altri simboli fossero chi-Rho :D

Ammesso che il discorso delle dimensioni non regga, avremmo nel 319 a siscia un chi-Rho, nel 319-320 il monogramma IX (anche a siscia insieme al chi Rho), e di nuovo il chi Rho nel 322-323 sullo scudo di Crispo.

Per questo trovo difficile contestualizzare lo iota-chi...e troverei più accettabile una semplificazione del cristogramma, facilmente contestualizzabile nel periodo storico, piuttosto che uno Iota chi "modificato", meno facilmente contestualizzabile..

 

Però devi contestualizzare molto meglio il chi-rho da un punto di vista numismatico.

Nella monetazione di Costantino I (a nome suo o dei figli, escludendo le emissioni postume) lo ritroviamo in 4 casi.

 

1) al centro del cimiero sul famoso medaglione di Ticinum

2) al centro dell'elmo sulla VLPP di Siscia

3) al centro dello scudo di una BEATA TRAQVILLITAS  a nome di Crispo.

4) sul labaro al rovescio delle SPES PVBLIC

 

In tutti questi casi il cristogramma è parte integrale o del ritratto o del disegno al rovescio, con chiarissimo riferimento ai chi-rho fatti dipingere sui labari, sugli scudi e sulle armi dell'esercito costantiniano nella battaglia di Ponte Milvio.

Nelle monete sopra citate, il valore simbolico del monogramma è altissimo: il trionfo delle armate cristiane contro quelle pagane di Massenzio prima e di Licinio I poi (IN HOC SIGNO VICTOR ERIS).

 

Come già scritto, quei chi-rho sono parte integrale delle raffigurazioni del dritto o del rovescio e perciò si distinguono NETTAMENTE da qualunque altro simbolo buttato li nel campo del rovescio.... anche perchè sappiamo bene che i simboli o le lettere nei campi del rovescio avevano una rilevanza tecnica (fondamentali per sequenziare le emissioni) piuttosto che simbolica.

 

E' per queste ragioni che da un lato posso tranquillamente accettare la presenza nei campi del rovescio di un altro simbolo cristiano (come il monogramma iota-chi o come la croce sulle monete di Aquileia), con valore simbolico diverso dal chi-rho, e dall'altro lato NON POSSO ACCETTARE che un simbolo importatissimo e dall'elevatissimo valore simbolico come il chi-rho possa essere stato storpiato (per ragioni sconosciute) e reso non identificabile.

 

Fatta questa doverosa premessa, ribadisco che per me la teoria del "chi-rho stilizzato" è priva di fondamento e che la moneta allegata (che vale più di 100 monete in cui il simbolo è poco chiaro) toglie ogni dubbio su quale sia il simbolo in discussione: il monogramma iota-chi.

 

[Nikko]

A quanto sopra esposto aggiungo una domanda a @@Nikko : riporto l'esempio della 'celebre' e discussa SPES PVBLIC con il serpente. Si tratta di questa legenda o di SPES PVBLIC-A ? Mi spiego: in ambito anglosassone viene data SPES PVBLIC (quasi anglo-latino ... ;) ) con A (officina) in campo sn. Non potrebbe essere invece SPES PVBLIC-A con spezzatura della seconda parola dovuta a scarsitá di spazio nel campo destro dovuta alla presenza dell'asta del labaro che giocaforza dividevil rovescio in due metá? E se accettiamo questa seconda tesi come possibile perchè un artigiano valente e capace non aveva trovato altra soluzione che andare a capoverso?

Ciao

Illyricum

;)

 

Ciao Illy, prima di tutto buon anno!

 

Secondo me ti sei già risposto da solo con la tua ultima domanda.

 

Quella A indica al 99,9% l'officina... come in quest'altro caso:

http://www.forumancientcoins.com/notinric/7con-7.html

[Matteo91]

Ciao Nikko, Buon anno :)

 

Però devi contestualizzare molto meglio il chi-rho da un punto di vista numismatico.

Nella monetazione di Costantino I (a nome suo o dei figli, escludendo le emissioni postume) lo ritroviamo in 4 casi.

 

1) al centro del cimiero sul famoso medaglione di Ticinum

2) al centro dell'elmo sulla VLPP di Siscia

3) al centro dello scudo di una BEATA TRAQVILLITAS  a nome di Crispo.

4) sul labaro al rovescio delle SPES PVBLIC

 

In tutti questi casi il cristogramma è parte integrale o del ritratto o del disegno al rovescio, con chiarissimo riferimento ai chi-rho fatti dipingere sui labari, sugli scudi e sulle armi dell'esercito costantiniano nella battaglia di Ponte Milvio.

Nelle monete sopra citate, il valore simbolico del monogramma è altissimo: il trionfo delle armate cristiane contro quelle pagane di Massenzio prima e di Licinio I poi (IN HOC SIGNO VICTOR ERIS).

 

Come già scritto, quei chi-rho sono parte integrale delle raffigurazioni del dritto o del rovescio e perciò si distinguono NETTAMENTE da qualunque altro simbolo buttato li nel campo del rovescio.... anche perchè sappiamo bene che i simboli o le lettere nei campi del rovescio avevano una rilevanza tecnica (fondamentali per sequenziare le emissioni) piuttosto che simbolica.

 

Su questa prima parte sono d'accordissimo con te. Quei Chi-Rho hanno un significato molto forte: il cristogramma diventa il simbolo dell'imperatore vittorioso. Eusebio poi, nel suo racconto, enfatizzerà ulteriormente l'importanza del simbolo aggiungendo una "visione" e arricchendo il tutto con altri elementi quali la croce, la scritta, un sogno...Lattanzio si limitò al sogno e al Chi-Rho, ma erano diversi i fini con cui furono scritte le opere. 

Le monete che hai usato come esempio sono problematiche: il medaglione di Ticinum è decisamente controverso e non so se il suo cristogramma, l'elemento che a noi interessa, possa essere utilizzato a prova di qualcosa senza considerare quanti dubbi ci sono sui tre multipli. Parzialmente si potrebbe estendere il discorso anche sulla SPES, ma qui siamo anche più avanti con gli anni. Credo che le uniche due monete che non hanno problematiche siano la 2 e la 3.

 

E' per queste ragioni che da un lato posso tranquillamente accettare la presenza nei campi del rovescio di un altro simbolo cristiano (come il monogramma iota-chi o come la croce sulle monete di Aquileia), con valore simbolico diverso dal chi-rho, e dall'altro lato NON POSSO ACCETTARE che un simbolo importatissimo e dall'elevatissimo valore simbolico come il chi-rho possa essere stato storpiato (per ragioni sconosciute) e reso non identificabile.

 

E' vero e su questo punto ho concordato con te sin dall'inizio: perchè il Chi-Rho è stato storpiato? Non me lo spiego. Ma io credo che sia stato storpiato anche lo Iota-Chi. 

C'è un'altra questione da tenere in considerazione: 4 zecche hanno utilizzato lo stesso simbolo. Un simbolo, comunque, non canonico rispetto agli esempi che possiamo trovare in altri contesti cristiani extranumismatici. Mi risulta difficile pensare che tutte e 4 le zecche, peraltro non proprio vicinissime, si siano accordate per l'utilizzo di un medesimo simbolo. Trovo più probabile che abbiano rispettato una direttiva comune. Dall'imperatore? Questo non lo so. Ma seguendo questa logica, l'utilizzo dello Iota-Chi non è coerente con l'importanza che stava assumendo il Chi-Rho.

 

Fatta questa doverosa premessa, ribadisco che per me la teoria del "chi-rho stilizzato" è priva di fondamento e che la moneta allegata (che vale più di 100 monete in cui il simbolo è poco chiaro) toglie ogni dubbio su quale sia il simbolo in discussione: il monogramma iota-chi.

 

1346727l.jpg

 

Rispetto la tua posizione, ma non condivido la conclusione. Nel senso che non credo basti una moneta in cui il simbolo appare più simile al "classico" Iota-Chi per concludere che anche gli altri siano Iota-Chi. C'è un pallino negli altri simboli che ancora è da spiegare. Inoltre, penso che lo Iota-Chi dovrebbe essere contestualizzato "storicamente" e "artisticamente" al di fuori della numismatica. Se fosse un simbolo poco usato nel IV secolo, diventerebbe complicato accettarlo sulle monete.

 

Detto questo mi concedo il privilegio di rimanere nel dubbio :D Non ho prove a favore del Chi-Rho, ma non sono convinto che le spiegazioni a favore dello Iota-Chi, al momento, siano sufficienti. Ho aperto una discussione sul forum "Cristianesimoprimitivo" chiedendo immagini di Iota-Chi e informazioni sul suo utilizzo nel IV secolo.

Vi aggiorno non appena avrò qualcosa :)

A presto,

Matteo.
 

 

[Nikko]

C'è un'altra questione da tenere in considerazione: 4 zecche hanno utilizzato lo stesso simbolo. Un simbolo, comunque, non canonico rispetto agli esempi che possiamo trovare in altri contesti cristiani extranumismatici. Mi risulta difficile pensare che tutte e 4 le zecche, peraltro non proprio vicinissime, si siano accordate per l'utilizzo di un medesimo simbolo. Trovo più probabile che abbiano rispettato una direttiva comune. Dall'imperatore? Questo non lo so. Ma seguendo questa logica, l'utilizzo dello Iota-Chi non è coerente con l'importanza che stava assumendo il Chi-Rho.

 

Cosa c'è di strano che 4 zecche hanno utilizzato il medesimo simbolo?  Anche la stella e il ramo di palma furono utilizzati come simboli contemporaneamente da più zecche rispettivamente per le SOLI INVICTO COMITI e le GLORIA EXERCITVS.

Poi, rispondendo al tuo secondo dubbio, il simbolo chi-rho in quel periodo aveva un valenza simbolica fin troppo alta per essere utilizzato come semplice simbolo di sequenziamento. A differenza dello iota-chi che, come anche tu scrivi, era meno rilevante.

 

Rispetto la tua posizione, ma non condivido la conclusione. Nel senso che non credo basti una moneta in cui il simbolo appare più simile al "classico" Iota-Chi per concludere che anche gli altri siano Iota-Chi. C'è un pallino negli altri simboli che ancora è da spiegare.

 

« Se sembra un'anatra, nuota come un'anatra e starnazza come un'anatra, allora probabilmente è un'anatra. » :D

Bisogno anche dire che la stessa presenza del pallino è incostante...allego qualche esempio in cui le estremità sono slargate ma non tondeggianti, oppure risultano tondeggianti le estremità di tutte le barrette.

Perchè? Secondo me, molto semplicemente, per ragioni di calligrafia e di conoscenza del simbolo in questione.

Se facessi scrivere "Nikko" a 10 persone diverse, ne avrei 10 versioni diverse...ma ci leggerei sempre Nikko.

Quindi: incisori diversi, stili diversi, diversa padronanza del simbolo...ed ecco spiegato perchè questo benedetto simbolo esce fuori un po' strano.

Il bell'esemplare di Ticinum è chiaramente opera di un bravissimo incisore (lo stile del ritratto è sublime), magari un incisore che ben conosceva il monogramma iota-chi.....ed ecco spiegato perchè in questo caso il simbolo è piuttosto chiaro.

 

Modificato 2 Gennaio, 2015 da Nikko

[Matteo91]

post doppio.

Modificato 2 Gennaio, 2015 da Matteo91

[Matteo91]

Cosa c'è di strano che 4 zecche hanno utilizzato il medesimo simbolo? Anche la stella e il ramo di palma furono utilizzati come simboli contemporaneamente da più zecche rispettivamente per le SOLI INVICTO COMITI e le GLORIA EXERCITVS.

C'è di strano che 4 zecche abbiano usato un simbolo non coerente con quelle che erano le rappresentazioni dello iota-chi in altri contesti. Questo mi porta a pensare che non sia stata una loro scelta autonoma, ma una direttiva a cui si sono attenuti e che prevedeva un simbolo realizzato in questo modo. E quindi mi ricollego a quanto dicevo prima: "Mi risulta difficile pensare che tutte e 4 le zecche, peraltro non proprio vicinissime, si siano accordate per l'utilizzo di un medesimo simbolo. Trovo più probabile che abbiano rispettato una direttiva comune. Dall'imperatore? Questo non lo so. Ma seguendo questa logica, l'utilizzo dello Iota-Chi non è coerente con l'importanza che stava assumendo il Chi-Rho."

Però la variabilità nello stile e questa tua ipotesi, che virgoletto, sono condivisibili e ragionevoli :) "Poi, rispondendo al tuo secondo dubbio, il simbolo chi-rho in quel periodo aveva un valenza simbolica fin troppo alta per essere utilizzato come semplice simbolo di sequenziamento. A differenza dello iota-chi che, come anche tu scrivi, era meno rilevante."

Modificato 3 Gennaio, 2015 da Matteo91