Labari: segni cristiani diversi.

[Matteo91]

Quello sulla moneta di Siscia mi sembra esattamente uguale a quello delle altre zecche...

Arka

Direi proprio di si. Secondo me potrebbe essere un errore del RIC che ha messo il simbolo del Chi-Rho normale al posto di quello semplificato (come invece fa correttamente nelle altre zecche).

Però Sarebbe interessante sentire anche qualche ipotesi a favore del monogramma IX, in modo da capire se ci sta sfuggendo qualcosa...

Modificato 21 Dicembre, 2014 da Matteo91

[Matteo91]

@@Nikko cosa ne pensi di queste ultime considerazioni? Pensi che sia corretto cercare analogie con altri Iota-Chi aldilà della numismatica? Conosci per caso qualche testo in cui si analizzino questi simboli? Bibliograficamente ho trovato molto poco e nulla di preciso...

[Matteo91]

Mi viene fatto notare di provare ad indagare su come si scriva in greco antico Gesù: non è che la lettera Iota preveda qualche "pallino" sopra? (non ho studiato greco, ma magari esistono accenti o cose del genere...). Digitando "nome di Gesù in greco" su Google ho questi risultati: Ἰησοῦς e Ỉησοῦς. Effettivamente sopra la I qualcosa c'è!

Modificato 22 Dicembre, 2014 da Matteo91

[Arka]

Sì, ma è sempre staccato dalla barretta. Non c'era motivo di non inciderlo così anche sulla moneta.

 

Arka

[Matteo91]

Sì, ma è sempre staccato dalla barretta. Non c'era motivo di non inciderlo così anche sulla moneta.

 

Arka

 

Vero, però mi sembrava comunque un'ipotesi di cui discutere...

[Matteo91]

Ho aperto una discussione anche sul Fac, non perché non abbia interesse nei vostri commenti; ma per sentire anche qualche parere estero, visto che tutti gli italiani interessati scrivono su lamoneta e sono già intervenuti :)

Ho pensato fosse corretto informarvi.

Comunque è stata una pessima scelta, perché mi ritrovo a discutere con un convinto sostenitore della teoria che si tratti di una stella...

[Arka]

Sono andato a leggermi la discussione citata da @@Matteo91. Qualche spunto interessante... Bella la Urbs Roma con Chi-Rho tra due stelle (comunque diverse dai simboli che stiamo esaminando). E, mi chiedo, che senso abbiano le stelle sull'elmo di Costantino. Non potrebbero essere invece due Chi-Rho..?

 

Arka

[Matteo91]

Sono andato a leggermi la discussione citata da @@Matteo91. Qualche spunto interessante... Bella la Urbs Roma con Chi-Rho tra due stelle (comunque diverse dai simboli che stiamo esaminando). E, mi chiedo, che senso abbiano le stelle sull'elmo di Costantino. Non potrebbero essere invece due Chi-Rho..?

 

Arka

 

Metto il link: http://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=99438.0

 

La VRBS ROMA con stelle e Chi-Rho ci evidenzia il fatto che le stelle, in quel periodo, potevano essere rappresentate con un "pallino" su tutti i raggi. E sappiamo con certezza che quelle della VRBS ROMA sono due stelle. Sull'elmo dell'imperatore abbiamo una stella a 6 raggi invece di 8, ma con il medesimo "stile": credo non ci siano dubbi che anche queste siano stelle. Mi sembra di ricordare che Bruun, nell'articolo intitolato "The christian signs on the coin of Constantine", dedichi particolare attenzione a quelle stelle dimostrando che non si trattino di simboli cristiani. Ma dovrei rileggerlo con calma...

 

Comunque, nonostante qualche incomprensione dovuta al mio livello di inglese, anche l'utente del FAC ritiene che quel simbolo non possa essere una Iota-Chi perchè non è paragonabile agli altri Iota-Chi che possiamo trovare altrove...Poi lui conclude che si tratti di una stella, ma è una questione opinabilissima :)

Modificato 23 Dicembre, 2014 da Matteo91

[Nikko]

@@Nikko cosa ne pensi di queste ultime considerazioni? Pensi che sia corretto cercare analogie con altri Iota-Chi aldilà della numismatica? Conosci per caso qualche testo in cui si analizzino questi simboli? Bibliograficamente ho trovato molto poco e nulla di preciso...

 

Non capisco una cosa. Pensi che il simbolo iota-chi non esista in assoluto o solo nella fattispecie?

[Matteo91]

Non capisco una cosa. Pensi che il simbolo iota-chi non esista in assoluto o solo nella fattispecie?

 

No no :) Esiste sicuramente come simbolo! Ed è molto antico.

 

Intendevo semplicemente dire che non mi sembra di aver mai visto uno Iota-Chi con il "pallino" sulla lettera Iota nelle rappresentazioni dell'arte cristiana. Quindi ipotizzavo che quello sulle monete non si trattasse di uno Iota-Chi, poiché non coerente con gli altri Iota-Chi a me noti, ma un Chi-Rho semplificato. Condivido quindi la teoria proposta nel RIC.

 

Sul perchè abbiano semplificato il Chi-Rho si potrebbe discutere. Questi sarebbero i primi "piccoli" Chi-Rho che compaiono sulle monete e potrebbero quindi averli rappresentati in questo modo (c'è un solo altro Chi-Rho proprio in questi anni ed è quello sull'elmo della moneta di Siscia, ma è molto più grande). Se fosse esistita la VIRTVS EXERCIT, citata da Ruggia, coniata a Siscia recante nella stessa posizione il Chi-Rho "normale", allora saremmo stati fregati...Ma penso si tratti di un errore del RIC come ho scritto qualche post più indietro.

 

Un utente sul FAC cercava di spiegarmi come secondo lui non fosse un simbolo cristiano, ma una stella. Mi sembrano considerazioni però superate e non molto convincenti (anche perchè sappiamo della moneta che presenta la stella e questo simbolo: dovrebbe essere la RIC VII Ticinum 129). Tuttavia anche lui concordava con me nel non ritenerlo uno Iota-Chi, proprio per la non coerenza stilistica del simbolo.

 

 

 

Modificato 27 Dicembre, 2014 da Matteo91

[Nikko]

 

 

No no :) Esiste sicuramente come simbolo! Ed è molto antico.

 

Intendevo semplicemente dire che non mi sembra di aver mai visto uno Iota-Chi con il "pallino" sulla lettera Iota nelle rappresentazioni dell'arte cristiana. Quindi ipotizzavo che quello sulle monete non si trattasse di uno Iota-Chi, poiché non coerente con gli altri Iota-Chi a me noti, ma un Chi-Rho semplificato. Condivido quindi la teoria proposta nel RIC.

 

Non so te o Arka (che intuisco appoggi la tua tesi), ma io non ho neppure mai visto un chi-rho reso in questa maniera, nè tantomeno ho mai visto una rho trasformata in una mazzarella con un pallino all'estremità.

 

Sei a conoscenza di qualche altro esempio di chi-rho o di rho così stilizzati?

 

Ammesso che abbia senso stilizzare in maniera quasi incomprensibile un simbolo sacro.

Modificato 27 Dicembre, 2014 da Nikko

[Matteo91]

Non so te o Arka (che intuisco appoggi la tua tesi), ma io non ho neppure mai visto un chi-rho reso in questa maniera, nè tantomeno ho mai visto una rho trasformata in una mazzarella con un pallino all'estremità.

 

Sei a conoscenza di qualche altro esempio di chi-rho o di rho così stilizzati?

 

Ammesso che abbia senso stilizzare in maniera quasi incomprensibile un simbolo sacro.

 

Il nocciolo della questione è proprio questo: bisogna capire bene la natura del simbolo. E ho capito i tuoi dubbi, sono stati anche i miei. Ti dico che spiegazione mi sono dato, e penso possa essere la stessa motivazione che ha portato alcuni studiosi a parlare di Chi-Rho "semplificato".

 

Potrebbe essere che, in uno spazio così ridotto, si sia cercato di rappresentare un Chi-Rho nel modo più preciso possibile e che quindi si sia adoperato un pallino al posto della Rho, che invece sarebbe stata più complicata da realizzare? Non esiste un Chi-Rho con un pallino, come dici tu, ma non esiste neanche un Chi-Rho così piccolo in altri contesti per poterne confrontare lo stile. Quindi la semplificazione potrebbe essere dovuta a ragioni pratiche o di spazio? Andando avanti con gli anni sarà facile trovarne di Chi-Rho così piccoli sulle monete, ma qui siamo ai primissimi simboli...

 

Il parallelo con lo Iota-Chi, che proponi, invece non mi convince. In questo simbolo è stato proprio aggiunto un qualcosa (il pallino) che in tutti gli altri simboli in altri contesti (tombe, manoscritti...) non esisteva. Quindi perché modificare il simbolo? Qui, al momento, non trovo una plausibile spiegazione. Un altro dubbio che mi ero posto è stato: aveva senso utilizzare uno Iota-Chi (era diffuso come simbolo all'epoca?) quando il simbolo (politico-religioso) per eccellenza era ormai il Chi-Rho? 

 

A meno che, e forse è proprio qui che mi vuoi portare, non abbiamo a che fare in alcun modo con un simbolo cristiano...E allora possiamo provare ad avanzare altre ipotesi. A dire il vero una ci sarebbe, ma non ricordo la fonte e non mi sembrava argomentata adeguatamente: parlava di un simbolo solare...

Modificato 27 Dicembre, 2014 da Matteo91

[Arka]

Mi è venuta in mente anche un'altra possibilità. Proprio perchè era il primo simbolo cristiano sulle monete a normale circolazione, il Chi-Rho potrebbe essere stato ''criptato''. Così poteva essere riconosciuto dai credenti, mentre i pagani potevano vederci una stella o simili...

 

Arka

[Matteo91]

Mi è venuta in mente anche un'altra possibilità. Proprio perchè era il primo simbolo cristiano sulle monete a normale circolazione, il Chi-Rho potrebbe essere stato ''criptato''. Così poteva essere riconosciuto dai credenti, mentre i pagani potevano vederci una stella o simili...

 

Arka

Si Arka, anche quest'ipotesi, molto importante, é stata avanzata e ho dimenticato di riportarla.

Modificato 28 Dicembre, 2014 da Matteo91

[eliodoro]

Si Arka, anche quest'ipotesi é stata avanzata e ho dimenticato di riportarla.

Questa ipotesi  di @@Arka è molto interessante e corrispondente anche alla politica religiosa di Costantino.

[Nikko]

I

Potrebbe essere che, in uno spazio così ridotto, si sia cercato di rappresentare un Chi-Rho nel modo più preciso possibile e che quindi si sia adoperato un pallino al posto della Rho, che invece sarebbe stata più complicata da realizzare? Non esiste un Chi-Rho con un pallino, come dici tu, ma non esiste neanche un Chi-Rho così piccolo in altri contesti per poterne confrontare lo stile. Quindi la semplificazione potrebbe essere dovuta a ragioni pratiche o di spazio? Andando avanti con gli anni sarà facile trovarne di Chi-Rho così piccoli sulle monete, ma qui siamo ai primissimi simboli...

 

La tua ipotesi è sensata ma non mi convince per semplici ragioni tecniche. In epoca costantiniana gli incisori erano di altissimo livello (basta ricordare i famosi ritratti frontali di Massenzio, Costantino, Licinio I e II e i minutissimi dettagli di corazze, elmi, e trabee che caratterizzano i ritratti monetali di quel tempo) e sono certo che non avrebbero avuto alcuna difficoltà a rendere perfettamente un semplice chi-rho. 

 

Vi pongo una domanda molto semplice, cui spero vogliano rispondere anche e soprattutto chi non è particolarmente interessato all'argomento.

 

Secondo voi questo fantomatico simboletto somiglia più al mongramma iota-chi o chi-rho?

 

 

@@Matteo91 @@Arka @@eliodoro @@Illyricum65 @@Exergus @@teodato @@gpittini @@Mirko8710 @@antvwaIa

Modificato 29 Dicembre, 2014 da Nikko

[Exergus]

A vederlo così sembra un iota-chi, anche se potrebbe essere un chi-rho approssimato... sarebbe comunque un simbolo cristiano, se non sbaglio il monigramma iota-chi dovrebbe significare "In Christo"

[Matteo91]

 

La tua ipotesi è sensata ma non mi convince per semplici ragioni tecniche. In epoca costantiniana gli incisori erano di altissimo livello (basta ricordare i famosi ritratti frontali di Massenzio, Costantino, Licinio I e II e i minutissimi dettagli di corazze, elmi, e trabee che caratterizzano i ritratti monetali di quel tempo) e sono certo che non avrebbero avuto alcuna difficoltà a rendere perfettamente un semplice chi-rho. 

 

Intanto ti ringrazio per le valide argomentazioni che stai apportando alla discussione :)

 

E' un'ipotesi che si andrebbe a completare con quella avanzata da Arka e con la contestualizzazione del simbolo. Procedo per ordine.

 

Non ci si può limitare infatti a parlare di difficoltà di rappresentazioni stilistiche, perché si hanno esempi di monete considerabili vere e proprie opere d'arte, e non solo per quel che riguarda l'oro e l'argento. Nella moneta che hai postato il simbolo è molto più simile ad uno Iota-Chi, piuttosto che a un Chi-Rho. E' indubbiamente evidente. Però è anche un simbolo diverso da tutti gli altri che abbiamo visto. Qui il simbolo presenta i sei apici tutti uguali, come i classici Iota-Chi e come quello stilizzato che hai postato. In tutte le altre monete, invece, il "pallino" è sempre visibile...

 

Il fatto che nella "tua" moneta il "pallino" non ci sia mi fa pensare che dovremmo avere un campione di monete molto più ampio da poter analizzare. Perché allo stato attuale, si potrebbe anche pensare che la differenza nel simbolo di questa moneta possa essere dovuta ad una pulizia che ha reso meno evidente un possibile "pallino" preesistente...Ma io questo non sono in grado di dirlo e mi rimetto ai più esperti. Dobbiamo però tenere in considerazione il fatto che questo simbolo è diverso da tutti gli altri e non spiega la presenza del "pallino" negli altri simboli.

 

Un'altra questione importante, che dovremmo approfondire per giungere ad una conclusione, è la contestualizzazione del simbolo. Non credo che tutti gli incisori dell'epoca avessero letto Lattanzio, ma nel racconto si parla del Chi-Rho. Se vogliamo credere che il simbolo su queste monete sia presente per un ordine "imperiale", e non per una scelta autonoma della zecca, non si avrebbe un monogramma IX ma un cristogramma. Se invece vogliamo pensare che la presenza del simbolo sia dovuta ad una scelta autonoma delle diverse zecche (Tessalonica, Aquileia, Ticinum e Siscia), dobbiamo allora indagare sulla diffusione dello Iota-Chi in queste aree e provare a capire se fosse più utilizzato del Chi-Rho.

 

Questi sono i motivi per cui non mi spiego la presenza dello Iota-Chi piuttosto che del Chi-Rho. Sia chiaro che le mie sono ipotesi e non sto cercando di convincere nessuno :) Il dibattito è un ottimo modo per scambiarci idee che magari, in precedenza, non si erano prese in considerazione :) Ho cercato quindi dirvi subito quali sono le mie ipotesi per poter avere del materiale su cui discutere.

 

A vederlo così sembra un iota-chi, anche se potrebbe essere un chi-rho approssimato... sarebbe comunque un simbolo cristiano, se non sbaglio il monigramma iota-chi dovrebbe significare "In Christo"

 

Dovrebbe essere composto dalle iniziale greche del nome di Gesù Cristo, ma non escludo altre ipotesi che non conosco...

[eliodoro]

Anche per me Iota - chi.

In realtà, a me non convince l'idea che Costantino abbia utilizzato simboli cristiani sulla sua monetazione, ivi compresa l'ipotesi dei medaglioni di cui parlammo in passato..così come non credo alla sua conversione...non ricordo che sia stato battezzato e, dal punto di vista religioso, era molto incoerente...è stato pagano, è stato adoratore del Sol Invictus,  è stato ariano, è stato cristiano...nella nuova città Costantinopoli, accanto ad edifici cristiani, costruì anche templi pagani, insomma non scontentava nessuno...

La sua adesione, in età matura,  al cristianesimo non spiegherebbe, infine, il perchè, poi, fu necessario, costruire il falso testamento di Costantino.. 

[Matteo91]

Tutto vero eliodoro: ai fini di questo argomento la reale conversione di Costantino ha un'importanza marginale. I simboli cristiani sulle sue monete esistono, ma il motivo per cui ci sono non è da ricercare nella sua fede ma nelle sue strategie politiche. Il Chi-Rho divenne il simbolo con cui si identificava l'imperatore vittorioso e diffondeva il messaggio che Costantino vinse contro Massenzio grazie al l'appoggio del dio cristiano. A nome di Crispo, nel 322-323, é coniata una moneta con un chi-Rho sullo scudo; un messaggio politico decisamente forte..

Per questo ritengo interessante indagare su che simbolo si tratti. Già il fatto di aver assodato che sia un simbolo cristiano é un passo importante :)

Personalmente poi non mi convince l'ipotesi che le zecche abbiano optato autonomamente per la scelta di un simbolo cristiano. Era un aspetto troppo importante ed é strano che quattro zecche molto distanti tra loro avessero incisori cristiani e che abbiano optato per lo stesso simbolo. Sembra una decisione presa "dall'alto". La presenza di due grandi chi-Rho al dritto, nello scudo e nell'elmo di siscia, mi fanno pensare che anche l'imperatore fosse attento all'utilizzo dei simboli della nuova religione...

[eliodoro]

A tal proposito, leggevo che l'adesione di Costantino al Cristianesimo potrebbe essere stata motivata anche dal fatto che l'Imperatore, in cerca di perdono per l'atto scellerato da lui compiuto ossia l'uccisione di Fausta e Crispo, aveva trovato il perdono soltanto nei cristiani e non nei sacerdoti pagani...

[Matteo91]

É un'ipotesi che condivido :) vedo un certo opportunismo nelle scelte religiose di Costantino. Appoggiò il cristianesimo quando questo si stava diffondendo e si convertì ad esso, soltanto in punto di morte, perché era l'unica religione che gli avrebbe concesso il perdono per i crimini commessi in vita.

[eliodoro]

Riguardo la zecca di Siscia, pochi anni dopo, il Chi ro era chiaro

[Nikko]

Riguardo la zecca di Siscia, pochi anni dopo, il Chi ro era chiaro

 

Le VIRTVS EXERCIT di Siscia risalgono al 320, ma già l'anno prima questa zecca emise una moneta della serie VICTORIAE LAETAE PRINC PERP contraddistinta dalla presenza di un piccolo chi-rho al centro del'elmo.

 

In sostanza, ciò conferma che avessero le capacità tecniche per incidere un piccolo chi-rho e che questo non fosse un tabù.

 

[Matteo91]

Questa moneta di siscia a me era sembrata una prova del fatto che gli altri simboli fossero chi-Rho :D

Ammesso che il discorso delle dimensioni non regga, avremmo nel 319 a siscia un chi-Rho, nel 319-320 il monogramma IX (anche a siscia insieme al chi Rho), e di nuovo il chi Rho nel 322-323 sullo scudo di Crispo.

Per questo trovo difficile contestualizzare lo iota-chi...e troverei più accettabile una semplificazione del cristogramma, facilmente contestualizzabile nel periodo storico, piuttosto che uno Iota chi "modificato", meno facilmente contestualizzabile..