Labari: segni cristiani diversi.

[eliodoro]

Altro cristogramma particolare:

Johannes (423-425). AE 11 mm., Rome mint. Rev. SALVS REIPVBLICE. RIC 1923. AE. g. 0.80 RRR. VF

[Matteo91]

DE GREGE EPICURI

Vediamo se riesco ad allegarlo (è un po' pesante). Testo: René Guerdan, "Vie, grandeur et misères de Byzance", ed. Plon, 1954. Decisamente un po' datato: molto didascalico (come i testi francesi dell'epoca), scolastico, privo di esame critico delle fonti e delle asserzioni, ma con abbondanti materiali specie sui secoli VIII e IX. In questo specchietto mancano i chrismon più semplici: la croce e lo staurogramma semplice.

Grazie per averlo condiviso. Trovo interessante soprattutto il primo simbolo, poichè somigliante con alcune stelle che si possono trovare anche nelle monete imperiali. Ad esempio, mi viene in mente un rovescio di una moneta di Elena. Anche se non credo che queste stelle siano riconducibili a simboli cristiani, mi farebbe piacere sapere cosa ne pensate voi :)

[eliodoro]

Ciao a tutti,

riprendo questa discussione per postarvi questa bella moneta:

così classificata:

oman Imperial, Constantine I, AE3, 334- September 335, Aquileia, Officina 1
CONSTANTI_NVS MAX AVG
Rosette-diademed, draped, cuirassed bust right
GLOR_IA EXERC_ITVS
Two soldiers standing facing one another, each holding reversed spear in outer hand and resting inner hand on shield set on ground, two standards between them
Latin Cross in middle field
AQP in exergue
16mm x 18mm, 1.94g
RIC VII, 124
Ex Midwest "Coins of Christianity" Collection

@@Matteo91, @@gpittini cosa ne pensate?

[Matteo91]

Ciao @@eliodoro :) E' una bella moneta. La Midwest collection ha diverse belle monete, altri pezzi invece hanno poco a che vedere con i simboli cristiani.

Di questa tipologia se ne era parlato in questa discussione: http://www.lamoneta.it/topic/106375-simbolo-cristiano-su-gloria-exercitus-di-aquileia/

E' molto interessante l'intervento di Flavio, al post numero 10, che spiega le teorie riguardanti il simbolo tra i labari.

Questo invece è il mio esemplare. L'avevo già condiviso nella discussione sull'acquisto dell'anno.

[eliodoro]

Ciao @@eliodoro :) E' una bella moneta. La Midwest collection ha diverse belle monete, altri pezzi invece hanno poco a che vedere con i simboli cristiani.

Di questa tipologia se ne era parlato in questa discussione: http://www.lamoneta.it/topic/106375-simbolo-cristiano-su-gloria-exercitus-di-aquileia/

E' molto interessante l'intervento di Flavio, al post numero 10, che spiega le teorie riguardanti il simbolo tra i labari.

Questo invece è il mio esemplare. L'avevo già condiviso nella discussione sull'acquisto dell'anno.

Costanzo croce.1.JPG

Ciao @@Matteo91,

la zecca di Aquileia, a mio parere, coniava monete molto belle, soprattutto per quanto riguarda il ritratto dell'imperatore che si discostava da quello delle altre zecche.

Mi piacerebbe avere notizie su questa zecca.

[Legio II Italica]

Ciao @@eliodoro , notizie storiche specifiche della zecca di Aquileia non so se ne esistano , c'e' pero' in commercio uno splendido libro : La monetazione di Aquileia romana , edito da VeniceCoins , che dopo una breve storia della zecca , enumera con fotografie , descrizione e gradi di rarita' , tutte le monete emesse da questa zecca nel corso di 160 anni di coniazioni .

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Sulla moneta postata da Eliodoro non so aggiungere altro oltre alle molte notizie fornite da Flavius nel link citato (e negli ulteriori links cui fa riferimento quella discussione). Il libro di Paolucci-Zub sulla Zecca di Aquileia è molto bello, e fornisce anche diverse notizie storiche.

Posso solo dire che anche la Chiesa di Aquileia dei primi secoli ha una tradizione molto ricca e originale, sia iconografica (basta pensare ai mosaici della basilica) che relativa ai riti, agli inni cristiani, alla tradizione teologica ed ai rapporti con le chiese orientali.

[minerva]

Discussione bella ed appassionante :)

Riporto due titoli di letteratura che riprendono quanto già delineato nella discussione. La prima opera sono le Ricerche Critiche del Cavedoni e sono limitate per lo più al periodo di Costantino I

http://it.wikisource.org/wiki/Ricerche_critiche_intorno_alle_medaglie_di_Costantino_Magno/Ricerche_critiche

Il secondo è in Francese, più generale ed a tratti non pienamente condivisibile, ma di indubbio interesse

http://195.220.134.232/numerisation/tires-a-part-www-nb/0000005404667.pdf

Enrico :)

[minerva]

Ed ecco il denario di Domiziano (credo RIC 2) con ancora e delfino, immagine della cui origine so molto poco.

Come giustamente già riportato da Legio, il delfino è attributo allegorico di diverse divinità.

In alcuni casi però, il delfino e l'aquila divengono simboli dell'imperatore stesso: l'aquila allude al potere sulla terra ed il delfino sul mare. Il caso della moneta riportata quindi è simbolo del potere dell'imperatore sui mari.

Riguardo al pavone, invece, come è stato già scritto è simbolo di eternità e questo perchè gli antichi ritenevano che il corpo dei pavoni non si decomponesse dopo la morte.

Enrico :)

[Matteo91]

Riprendo questa vecchia discussione perchè è stata la più lunga riguardo ai simboli cristiani e spero che @@gpittini e @@eliodoro abbiano ancora voglia di indagare su qualche simbolo :)

 

Tra le prime monete a presentare simboli cristiani ci sono queste emissioni, coniate tra il 319-320, con un simbolo nel campo sinistro.

 

 

Si tratta di una X e di una I terminante con un pallino. Il problema è questo: alcuni ritengono si tratti di un monogramma IX, composto dalle iniziali del nome di Gesù Cristo, come anche io pensavo inizialmente. Tuttavia Il RIC sostiene che si tratti di un semplice Chi-Rho reso con uno stile "semplificato" e al momento sento di condividere questa teoria, in quanto nel racconto di Lattanzio, si parla del Chi-Rho e non si fa mai riferimento al nome di Gesù...Tuttavia viene riportata anche l'esistenza della medesima emissione, coniata però nella zecca di Siscia, che riporta il classico Chi-Rho che tutti conosciamo. Qualcuno ne ha un'immagine? Io non l'ho mai vista prima d'ora...Sul RIC è indicata? 

 

Ho preso questa informazione da un articolo di Alessandro Ruggia. Ve la cito: "A Siscia, invece, questi rovesci mostrano il consueto cristogramma X tra chi e rho (X + P)".

@@Nikko mi scuserà se pur non avendo con lui tanta condifenza mi permetto di disturbarlo, ma quando serve un constantinologo.... :P

 

Grazie in anticipo,

Matteo.

Modificato 19 Dicembre, 2014 da Matteo91

[Arka]

Il Chi-Rho è il monogramma delle prime due lettere greche del nome di Cristo: XPISTOS.

 

Arka

Modificato 19 Dicembre, 2014 da Arka

[Nikko]

Di sicuro non è una stella. Ne abbiamo a lungo discusso ma la scoperta di una VIRTVS EXERCIT con al rovescio entrambi i simboli (sia la stella che IX) ha automaticamente risolto questo dubbio.

 

L'ipotesi del chi-rho semplificato non mi convince... perchè semplificare un importantissimo simbolo sacro?

 

Oltretutto il monogramma IX fu un simbolo comunemente in uso almeno sin dal III secolo.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/IX_monogram#mediaviewer/File:Chrisme_Constantinople.jpg

 

PS

Se mastichi il francese penso che potrai trovare interessante questo recente volume:

http://www.ma-shops.com/jacquier/item.php5?id=2128〈=it

[Matteo91]

Il Chi-Rho è il monogramma delle prime due lettere greche del nome di Cristo: XPISTOS.

 

Arka

Si, ma é da distinguere dal monogramma IX composto invece dalle iniziali di Gesù Cristo. È proprio su questa distinzione volevo cercare di fare chiarezza. Vorrei capire se quello delle monete postate é un monigramma IX, come sostenuto da alcuni, o un Chi-Rho semplificato, come sostenuto dal Ric.

[Matteo91]

 L'ipotesi del chi-rho semplificato non mi convince... perchè semplificare un importantissimo simbolo sacro?

 

Oltretutto il monogramma IX fu un simbolo comunemente in uso almeno sin dal III secolo.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/IX_monogram#mediaviewer/File:Chrisme_Constantinople.jpg

Grazie della risposta nikko :) tutto vero e condivisibile quello che scrivi. Però ho qualche dubbio.

Innanzitutto, abbiamo immagini del monigramma IX, oltre che in numismatica, rappresentato in questo modo? Cioè con un pallino sopra la I?

Sicuramente sia il monigramma IX che il chi Rho nel 320 erano simboli già noti da tempo. Lattanzio nel de mortibus persecutorum parla chiaramente del chi Rho e nel 322, circa, abbiamo la moneta di Crispo ispirata ai racconti di lattanzio con il cristogramma sullo scudo (lattanzio ne era stato il precettore). Nel 319 c'è la famosa moneta coniata a siscia con il chi Rho sull'elmo dell'imperatore. Aveva senso associare un simbolo diverso dal chi Rho alla famiglia di Costantino quando si conosceva già il cristogramma?

[Matteo91]

Scusate ma ho scritto l'ultimo messaggio con il cellulare e potrebbe risultare poco chiaro, soprattutto perché senza immagini.

[Arka]

A differenza delle monete i manufatti in marmo possono avere delle incertezze nella datazione. Infatti il sarcofago postato da Nikko potrebbe essere datato all'epoca teodosiana, quindi alla fine del IV secolo  (vedi E. Kitzinger, Alle origini dell'arte bizantina, p. 43).

Per quanto riguarda il simbolo sulle monete VIRTVS EXERCIT credo che il modo migliore per rappresentare un Chi-Rho fosse proprio quello di mettere un globetto a rappresentare la P. In tal modo il Chi-Rho differiva da un simbolo molto simile a sei raggi tutti uguali che rappresentava una stella. 

 

Arka

[Matteo91]

Per quanto riguarda il simbolo sulle monete VIRTVS EXERCIT credo che il modo migliore per rappresentare un Chi-Rho fosse proprio quello di mettere un globetto a rappresentare la P. In tal modo il Chi-Rho differiva da un simbolo molto simile a sei raggi tutti uguali che rappresentava una stella. 

 

Vero, quindi potrebbe essere plausibile l'ipotesi avanzata dal RIC che si tratti di un Chi-Rho semplificato.

Però se salta fuori la moneta di Siscia citata da Ruggia, con un vero e proprio Chi-Rho al posto di questa "semplificazione", sarebbe un problema per il sostegno di questa tesi...

 

Le due teorie e le relative criticità, a mio modo di vedere sono le seguenti: 

1. Nikko giustamente fa notare che potevano tranquillamente usare un Chi-Rho normale (come forse è stato fatto a Siscia?) e che quindi questo sarebbe un monogramma IX. Tuttavia sembra non esserci nell'arte cristiana un monogramma IX rappresentato con un pallino.

2. Questo simbolo sarebbe un Chi-Rho semplificato, tuttavia non si spiega perchè non abbiano usato il simbolo normale (cosa invece fatta a Siscia?).

 

In conclusione: troviamo la moneta di Siscia :D

Modificato 20 Dicembre, 2014 da Matteo91

[Arka]

Ma quello di Siscia dovrebbe avere le stesse dimensioni? 

 

Arka

[Matteo91]

Ma quello di Siscia dovrebbe avere le stesse dimensioni? 

 

Arka

Scusa se rispondo soltanto ora. Sinceramente non ne ho idea e mi sembra che Ruggia non lo specifichi; dovrei rileggere il trafiletto in cui ne parla. Il RIC ha censito questa moneta? Lunedì eventualmente controllo io.

[Matteo91]

Ecco l'estratto dell'articolo in cui se ne parla:

Modificato 20 Dicembre, 2014 da Matteo91

[Arka]

Sinceramente non ho presente in altri contesti nessuna iota che finisca con un pallino nella parte superiore. Resto quindi della mia idea.

 

Arka

[Matteo91]

Sinceramente non ho presente in altri contesti nessuna iota che finisca con un pallino nella parte superiore. Resto quindi della mia idea.

 

Arka

Grazie del parere :) al momento, proprio per i tuoi stessi motivi, sono propenso a considerare questo simbolo un chi-Rho semplificato. Resto però in attesa della moneta di Siscia.

[Matteo91]

Nel RIC ho trovato la moneta di Siscia.

Il Chi-rho è riferito alla 138 e 139, a nome di Licionio I e Licinio II? 

 

 

Se mi confermate che il Chi-Rho è relativo alla moneta 138 e 139; direi che non ci sono dubbi nell'affermare che non si tratti di un Chi-Rho "normale", ma di un altro Chi-Rho "semplificato"; come si può evincere dall'immagine riportata dal RIC:

 

 

Il che mi porta a pensare che nel 320 non sia stata coniata alcuna Virtvs Exercit con un simbolo diverso dal Chi-Rho "semplificato"/Monogramma IX. 

 

In assenza di una moneta con un Chi-Rho "normale" e di immagini del monogramma IX nell'arte cristiana che riportino un pallino sopra la Iota, mi sento di condividere sempre di più l'ipotesi del RIC di ritenere questi simboli dei Chi-Rho semplificati. Cosa ne pensate? :)

[Matteo91]

Per completezza, Il RIC riporta questa teoria sulla rappresentazione di questi primi Chi-Rho a pagina 62 :

 

Modificato 21 Dicembre, 2014 da Matteo91

[Arka]

Quello sulla moneta di Siscia mi sembra esattamente uguale a quello delle altre zecche...

 

Arka