Altri bronzi Roma Numismatics

[giuseppep]

Salve a tutti!!

Dopo le deludenti monete di Aitna, Adranon e Silera, con relative discussioni, vorrei porre alla vostra attenzione ed avere un vostro parere riguardo altri bronzi molto belli e rari proposti all'asta Roma Numismatics del 01/02/2014 e provenienti sempre dalla collezione di J. Swithenbank.

Si tratta precisamente dei lotti 101(alaisa), 102(ameselon), 123(Kentoripai), 136(Morgantina), 199(Tyrrhenoi).

A mio parere sono dei bronzi genuini, con patina autentica e senza tracce di bulinatura...solo nei lotti 101 e 136 si evidenzia una pulitura più aggressiva a causa di incrostazioni più difficili da asportate. Insomma, a me sembrano tutti dei pezzi di un certo pregio....e, oltre ad assere belli, mi sembrano sopratutto autentici. Cosa ne pensate??

Posto le foto nei messaggi successivi perchè ho problemi a caricarle.

[giuseppep]

Alaisa

[giuseppep]

Ameselon

[giuseppep]

Kentoripai

[giuseppep]

Morgantina

[giuseppep]

Tyrrhenoi

[giuseppep]

Inoltre volevo mettere in evidenza l'abissale differenza tra la moneta dei Tyrrhenoi(lotto 199)della collezione J. Swithenbank ed un'altra della stessa zecca, anch'essa proposta all'asta del 01/02/2014. Si tratta precisamente del lotto 246 di cui riporto la foto:

I due pezzi sono per così dire "la notte col giorno"!! E'possibile che ci sia una tale differenza...?!?

A mio parere, il lotto 246 presenta una evidente ripatinatura e bulinatura(in modo particolare dalla parte dell'Atena stante):infatti vi sono dei rilievi grossolani, spigolosi e poco naturali.

Inoltre, non escluderei che la moneta possa essere stata ribattuta in epoca recente.A questo proposito, quello che mi insospettisce, è la presenza di una superficie estremamente liscia sul diritto e sul rovescio rispetto alla rugosità della superficie del bordo...

In aggiunta ricordo anche di avere visto un esemplare "gemello" proposto ad un'asta eBay di Lanz circa un anno fa...Comunque un pezzo non paragonabile di certo a quello della collezione J. Swithenbank.

Grazie anticipatamento per il vostro contributo!!

[acraf]

Sicuramente il collezionista inglese J. Swithenbank aveva un certo gusto e sceglieva i pezzi sicuramente molto belli nel loro settore e la sua collezione presenta un "tasso di falsificazione" relativamente basso rispetto a non poche collezioni simili che sono apparse sul mercato (specialmente in Germania). Ciononostante esistono esemplari, in buona parte già evidenziati nelle altre discussioni (come Aitna), che suscitano molte perplessità.

Fatta questa premessa, si nota chiaramente come questa collezione sia stata formata soprattutto intorno agli anni '90, quando era già ampiamente diffuso il sistema di bulinatura e di ripatinatura. Non dimenticherò mai la visione che ebbi anni fa dell'intera collezione in bronzo del cav. Moretti, con i bronzi non solo generalmente di ottima qualità, ma anche con patine originali e spesso anche con tracce di originali incrostazioni (e diversi pezzi provenivano dall'ancora più vecchia raccolta del Virzì).

Adesso impera la deprecabile moda di bulinare e di ripatinare o addirittura di "verniciare" le monete.

Ad esempio mi fa rabbrivvidire il bronzo di Morgantina (vedi sopra, al post # 5), con patina verde che sembra una vernice e i due latio della moneta sembrano come distaccarsi dal bordo, rimasto grezzo.... (molto meglio il successivo lotto n. 137). Ma tanti collezionisti vedono solo la "freschezza" dei rilievi e il colore della patina, senza curarsi del resto della moneta, come il trascurato bordo....

Riguardo il Thyrrenoi, senza dubbio l'esemplare n. 199 si presenta molto più naturale del n. 246 (che non appartiene a quella collezione inglese), anche se a bene vedere, anche esso ha subito qualche restauro e si nota una certa lisciatura, che però non è disturbante. E si nota bene la ribattitura, tipica di questa emissione, sopra la siracusana Atena/Stella tra due delfini. Le grosse differenze del rovescio sono legate al tipo di ribattitura: nel pezzo n. 199 la ribattitura non è stata tale da evidenziare la figura "overstrike" del guerriero.

Gli altri esemplari qui citati sembrano collezionabili.....

Modificato 9 Gennaio, 2014 da acraf

[giuseppep]

Caro Dott. Campana,come sempre la ringrazio per l'interessamento e per il suo autorevole parere!!

Volevo poi sapere se gli altri tre asemplari da me attenzionati (Alaisa, ameselon e kentoripai) e da lei definiti "collezionabili" sono veramente genuini (a parte le condizioni discrete ma non eccezionali)...oppure presentano anch'essi delle sorprese??

[Guest Tugay Emin]

Caro Giuseppe, avere dubbi di questi tempi e normale. Se la mia opinione ti puo' far stare tranquillo , io ci provo ,considerando che di foto si tratta e pertanto una visione diretta è sempre la cosa migliore. Il bronzo di Alaisa lotto 101 : moneta interessante, penso che la pulitura non è stata completata, si intravvedono parti scure sopra patina ,che sembrerebbe genuina e da tanto che non si vede un bel bronzo di Alaisa............ Ameselon: non mi pronuncio ............ Kentoripinon lotto 123 : sicuramente genuina ,di modesta qualita' ,ma con patina e cuprite sua, poco lavorata.............Morgantinon lotto 136 : Buona la conservazione ,peccato il taglio sulla fronte che deturpa un po' il dritto, la patina sembrerebbe sua , sull'etnico alcune lettere screpolate ,dovuto alla pulitura...............Infine una delle poche Dracme di Syrakosion ,riconiate dalla citta di Tyrrenoi in ottimo stato (genuina). Il rovescio non e stata bulinata e si vedono i fondi non levigati, il dritto causa pulitura piu' decisa è stata un po' aiutata nei lineamenti, che non disturbano piu' di tanto .............Il lotto 246 sempre Tyrrenoi lo lascerei dov'è . Qualche scultore dilettante ha riscolpito su una moneta genuina L'Atena stante sul rovescio, deturpando i lineamenti originali. Uno che ama i bronzi Siciliani ,come fa' a inserirlo in una raccolta ?. Per quel che si vede nei cataloghi Tedeschi e su Ebay ,questa collezione J. Swithenbank , ci sono buone monete e poche (...........).Ho risposto senza nulla togliere ad Acraf . poiché volevi qualche sicurezza in piu' Non so' se ti sono stato di aiuto, riconoscendo che quel che ho scritto è sola una mia opinione. Ciao Gionnysicily.

Modificato 9 Gennaio, 2014 da gionnysicily

[giuseppep]

Grazie mille Gionnysicily! !

Apprezzo molto anche il tuo intervento e la tua competenza in questo campo...al giorno d'oggi se ne vedono veramente di tutti i colori e mi piacerebbe raggiungere il vostro grado di preparazione...ma fino a quel giorno vi disturbero' ancora!!

Penso che solo le collezioni di vecchia data si salvino da questa preoccupante tendenza a far apparire sulle monete quel che in realtà non c'è. ....

Grazie ancora, a presto!

[cippal]

Mi aggancio a questa discussione per chiedere ai collezionisti e esperti che frequentano questo forum un parere su una mia curiosità.

Osservando i lotti 160 e 161 (Emidracme di Siracusa battute al tempo di Timolenonte, CNS 72) mi piacerebbe capire se i riflessi rossi che appaiono al dritto del lotto 160 e al rovescio del lotto 161 possa essere cuprite.

Inoltre l'assenza di scritte nella parte sinistra del rovescio del lotto 161 può essere dovuto a un decentramento del conio oppure a una pulizia aggressiva che ha "cancellato" le lettere?

Grazie a tutti coloro che esprimeranno la loro opinione.

Saluti.

Sebastiano

Lotto 160

Lotto 161

Modificato 12 Gennaio, 2014 da cippal

[acraf]

I riflessi rossastri possono essere dovuti a tracce di cuprite.

Il primo esemplare, n. 160, appare abbastanza naturale e con pulizia piuttosto contenuta.

Il secondo esemplare, n. 161, presenta evidente pulizia e soprattutto un generoso uso del bulino. Basta vedere come risalta il fulmine, con tutti i dettagli, rispetto al campo circostante che ha una sua usura. Le lettere ci sono, ma alcune erano fuori campo e altre erano semplicemente usurate e "lisciate" durante la pulizia, che ha anche smussato le varie concrezioni di cuprite.... E' possibile che sia autentico, ma molto "lavorato"....

[numa numa]

Acraf

.. mi fa rabbrividire il bronzo di Morgantina (lotto 136) con patina verde che sembra una vernice ...

Gionnysicily

Morgantina lotto 136: buona la conservazione... la patina sembrerebbe la sua...

dove sta (pirandellianamente ) la verità ? ... nel mezzo ?

[vitellio]

numa numa, il 12 Jan 2014 - 22:23, ha scritto:numa numa, il 12 Jan 2014 - 22:23, ha scritto:

Acraf

.. mi fa rabbrividire il bronzo di Morgantina (lotto 136) con patina verde che sembra una vernice ...

Gionnysicily

Morgantina lotto 136: buona la conservazione... la patina sembrerebbe la sua...

dove sta (pirandellianamente ) la verità ? ... nel mezzo ?

Caro Numa

come al solito per avere una parvenza di certezza, l'unica sarebbe la visione dal vivo...

Comunque, se dovessi scommettere direi che la patina è in gran parte buona, molto cristallizzata, saltata sul bordo ( o poi finita per saltare dalla pulizia- restauro e un po' ricoperta), lucidata.

Per me, moneta autentica...

Cordialmente,

Enrico

Modificato 13 Gennaio, 2014 da vitellio

[babelone]

@@cippal

La cuprite la puoi vedere sul lotto della Kentoripai specialmente dalla parte della pantera, nella moneta di cui parli a mio parere non si tratta di cuprite ma di qualcosa d'altro.........!!!!!!!! comunque sono due lotti che bisogna attenzionare con cura ! :good:

Saluti

Babelone

[cippal]

Grazie a tutti per le risposte..

[Guest Tugay Emin]

@@numa numa Sarei curioso di vedere nella tua collezione di bronzi Siciliani, un medio bronzo di Morgantina,con aquila che tiene un serpente,(se c'e l'hai) per capire come intenti conservazione e patina. Facile e gratuito criticare un modo di esprimere . Io non lo faccio , la tua espressione:"mi fa rabbrividire il bronzo di Morgantina (lotto 136) con patina verde che sembra una vernice ..." proprio non la capisco. A prescindere che a Giuseppe ho voluto rassicurarlo per come li vedo io questi bronzi che citava. Sulla Ameselon non mi sono pronunciato ,perche' non sono sicuro se è buona o no . Dalla foto non mi convince piu' di tanto. Sulla Morgantina .....leggi bene .."lotto 136 : Buona la conservazione ,peccato il taglio sulla fronte che deturpa un po' il dritto, (la patina sembrerebbe sua ), sull'etnico alcune lettere screpolate ,dovuto alla pulitura.." Sembrerebbe sua.... perché non l'ho vista di presenza. La vernice che menzionavi prima ,io non la vedo . Almeno ché tu non hai un PC a raggi infrarossi. Quale verita' cerchi e in mezzo a che cosa ? Anziché critiche o polemiche, perché non esprimi la tua opinione ? Senza mettere di mezzo al povero Pirandello e senza rabbrividire. Se dovrei scegliere tra 136 e 137 ,sceglierei la 136 ,anche se' deturpata. almeno è genuina. @@cippal Il lotto 160 , io lo comprerei (per me è genuino) diversamente il lotto 161, non lo comprerei.

[babelone]

@@gionnysicily

Ciao gionny, hai capito che nel mio post # 16 ho allertato con il mio messaggio un po' subliminale @@cippal per le due monete, tu sai che con te mi raffronto con grande rispetto ed enorme piacere,credo reciproco,sono d'accordo con te sul lotto 161 però, personalmente, credo che anche il lotto 160 abbia qualche problema soprattutto per la frattura ad ore 8 che mi sembra dovuta a pressatura moderna cosa ne pensi?

Per l' Ameselon condivido in pieno le tue perplessità per i rilievi poco nitidi e per il fastidio che da la moneta nel guardarla ed è meglio non pronunciarsi pero' vicino un piede del tripode vedo un grosso cratere di corrosione pieno di cancro che potrebbe essere indizio di autenticità ma è una moneta che anche secondo me ha bisogno di essere visionata dal vivo.

Saluti

Babelone

[Guest Tugay Emin]

@@babelone Ciao Babelone, Non credo che si possa trattare di una frattura. Ma di una mancanza di metallo . Poiché le palline erano creati a staffa o bivalva e poi schacciati a caldo, prima di essere coniati. Un modo tipico come alcuni Tetradrammi . se osservi il dritto , si nota un intervento di pulitura , la barba, i capelli e la corona di alloro (spesso mai completa) la leggenda come vedi non e stata raschiata a fondo ,cosi il rovescio. Cerchietto , leggenda , fulmine e uccellino ottimamente coniati. Osserva i fondi del rovescio.... Le varie e sottili strati di patina ,che va' dal marroncino ruggine (tipico in questi bronzi) a congregazioni quasi nerastre. Chi l'a' pulito ,non ha faticato , tu sai quanto il metallo e integro questo e il risultato. Poi umano sbagliare . Io lo comprerei.

[giuseppep]

Salve a tutti!!

Mi inserisco nuovamente in questa discussione da me inizialmente aperta per esprimere un mio parere sulla patina dell'emilitra di Morgantina (lotto 136). Dopo un'attenta osservazione mi sembra di poter notare sulla moneta in questione alcune aree in cui è ancora presente senza dubbio la patina originale (ad esempio sulla guancia della testa di Apollo,sui rilievi delle ali e della testa dell'aquila, ecc).Di sicuro, l'intervento di pulitura sarà stato abbastanza aggressivo a causa delle incrostazioni difficili da asportare ed avrà determinato la perdita di una parte della patina originale....successivamente avranno cercato di ovviare a questo inconveniente ripatinando leggermente la superficie del diritto e del rovescio (ciò spiegherebbe la presenza di un verde acceso in alcune aree). Questo è il mio parere...cosa ne pensate??

Posto di nuovo la foto

[acraf]

Può essere così, però fa impressione vedere le rappresentazioni del diritto e del rovescio come se fossero "enucleate" dal resto, con margini e bordi privi di patina.

Evidentemente durante la pulitura sono stati troppo aggressivi e hanno in qualche modo "conservato" la testa e l'aquila con dei reagenti, ripassando poi la patina con particolari sostanze (sorta di vernici), nella speranza di creare un certo effetto di risalto.

Ma l'insieme risulta piuttosto artificioso, anche se la moneta originariamente potrebbe essere autentica.