Pio IX calante

[Ramossen]

Buongiorno a tutti, posseggo questa moneta da tempo e mi ha sempre lasciato perplesso, dalla mia modesta esperienza sulla morfologia delle monete di questo pontefice direi che si tratta di una moneta originale ma la mia perplessità nasce dal peso molto calante, cosa ne pensate voi ?

[tartachiara]

Ciao, è parecchio sotto peso. L'usura non è così accentuata da giustificare quel peso. Il diametro e lo spessore coincidono?

[TIBERIVS]

Ciao,

in effetti una differenza di peso in meno di 0,39 dai canonici 6.45 al 6.06 della tua pesata ( diamo per scontato che il peso sia tarato esattamente) non è una differenza di poco conto, ( circa il 6%) va anche considerato che la moneta non presenta un'usura così accentuata da giustificare tale calo.

Solamente una particolare mi lascia perplesso, il bordo del D/ è quasi inesistente, in certi punti la perlinatura fa da bordo;

una domanda, come si presenta il taglio? E' integro?

un'ipotesi potrebbe essere che la moneta fosse montata, e si sia usurata nel taglio e sul bordo.

saluti

TIBERIVS

[Ramossen]

Diametro e spessore coerenti, anche se è difficile misurarne esattamente il valore, specialmente per lo spessore, il bordo è effettivamente sottile ma questa è una caratteristica che ho visto altre volte nelle monete da 20 lire del '66.

Con questo non voglio dire che la moneta sia sicuramente originale, altrimenti non l'avrei postata ne avrei chiesto il vostro parere, ma sicuramente mi lascia molto dubbioso

Modificato 6 Gennaio, 2014 da Ramossen

[lindap]

a ore 8 del rovescio è un colpo o manca del metallo?

[attila650]

per me non originale, troppo stana, scommetto che il titolo è sotto 750 :)

[papalcoins]

riesci a fare un paio di foto del contorno?

in particolare della zona con presunta

mancanza a ore 8 ca.

Hai provato la bilancia con qualcosa

in FDC?

[Ramossen]

Buonasera e scusate il ritardo ma lavoro e famiglia mi hanno tenuto impegnato fino ad ora, allora andiamo per ordine

@@lindap ecco in allegato la foto di quello che per me è un colpetto

[Ramossen]

scusate ma dopo l'immagine non riuscivo più ad inserire altre citazioni

@@papalcoins

Per l'immagine vedi sopra, per la bilancia sappi che è abbastanza precisa e non mi ha mai dato scarti superiori ai 2/100 di grammo sulle altre monete pesate

@@attila650 se fossi in te non ci scommetterei, mi sembra di ricordare di aver acquistato questa moneta da un noto e stimatissimo negozio di numismatica di Roma, quando ho un po' di tempo rintraccio la fattura e la documentazione d'origine(conservo tutto ma non proprio in un ordine.....certosino), è vero che anche i grandi possono sbagliare ma conoscendo il titolare mi sembra improbabile e poi nel piccolo delle mie competenze a me sembra proprio originale, certo il dubbio mi rode ma sono abbastanza tranquillo e sereno in tal senso. Permane il mistero di questo manco di peso ed il dubbio che il grande possa........aver sbagliato (o che io ricordi male a proposito della sua provenienza)

Modificato 7 Gennaio, 2014 da Ramossen

[giangi_75it]

Ciao @@Ramossen

guardando il fiore sotto il busto sembra ci sia un fiore dentro un fiore e nelle varie immagini spulciate

non ho trovato analogie.

Il bordo è zigrinato in modo anomalo ma potrebbe provenire da montatura che l'ha rovinata.

[miroita]

Ciao @@Ramossen

guardando il fiore sotto il busto sembra ci sia un fiore dentro un fiore e nelle varie immagini spulciate

non ho trovato analogie.

Il bordo è zigrinato in modo anomalo ma potrebbe provenire da montatura che l'ha rovinata.

Quello del fiore dentro un fiore è un effetto d'ombre nella foto.

[TIBERIVS]

Buonasera e scusate il ritardo ma lavoro e famiglia mi hanno tenuto impegnato fino ad ora, allora andiamo per ordine

@@lindap ecco in allegato la foto di quello che per me è un colpetto

DSC02323.JPG

Vista la foto della zigrinatura, ( l'appiattimento della stessa ed i segni - leggi striatura ),

un' altra ipotesi più verosimile che l'usura da montatura, ( trovo difficile che una montatura righi in questo senso la zigrinatura) potrebbe essere una leggera tosatura con limate sul taglio....

saluti

TIBERIVS

[Ramossen]

Puo' essere in effetti una spiegazione plausibile, forse la sola possibile .

Grazie

[attila650]

oppure la limatura del punto di entrata della fusione....

scusate se insito ma il la farei vedere dal vivo a qualcuno per una opinione.

Alessandro

[Ramossen]

@@attila650

Mi sento di escluderlo, la moneta è praticamente periziata, ripeto, anche i grandi possono sbagliare, nulla è certo al 100% ma credo proprio di poter affermare con certezza che la moneta sia originale, dopo il rinvenimento della documentazione d'acquisto tutti i dubbi che avevo sono svaniti

Modificato 11 Gennaio, 2014 da Ramossen

[TIBERIVS]

oppure la limatura del punto di entrata della fusione....

scusate se insito ma il la farei vedere dal vivo a qualcuno per una opinione.

Alessandro

Se per limatura del punto di entrata della fusione,

intendi che possa essere una moneta fusa

mi pare un ipotesi non attendibile, anche suffragata dalle immagini della moneta.

saluti

TIBERIVS

Modificato 12 Gennaio, 2014 da TIBERIVS

[rcamil]

la moneta è praticamente periziata, ripeto, anche i grandi possono sbagliare, nulla è certo al 100% ma credo proprio di poter affermare con certezza che la moneta sia originale, dopo il rinvenimento della documentazione d'acquisto tutti i dubbi che avevo sono svaniti

Se la zigrinatura del contorno è "rovinata" solo in un punto, solitamente questo può significare che la moneta è stata appiccagnolata, ma non mi pare il caso dato che il segno non è a ore 12 come ce lo si aspetterebbe, oppure che è stata fatto un saggio per verificare se la stessa fosse realmente in oro piuttosto che in metallo dorato, e alla luce del peso calante può essere plausibile che qualcuno abbia voluto procedere a tale verifica. La differenza di peso è notevole, difficilmente può essere uscita una moneta d'oro dalla zecca con uno scarto così accentuato dal nominale.

Ora, escludendo che si tratti di un falso fuso, e anche di una moneta montata (l'usura pare da normale circolazione), non tralascerei del tutto l'ipotesi di un oro a più basso titolo fatta da attila650, cosa che può essere verificata da qualsiasi orafo anche con metodi "non invasivi".

Il tutto senza nulla togliere alle garanzie del "praticamente perito" che te l'ha venduta :)

Ciao, RCAMIL.

[Ramossen]

@@rcamil

"Il tutto senza nulla togliere alle garanzie del "praticamente perito" che te l'ha venduta :)"

no no, il perito non è un "praticamente perito" ma bensi uno dei più affermati esperti numismatici di Roma, è la perizia a non essere un vera e propria perizia ma bensi si tratta "solo" del cartellino della ditta riportante esattamente il peso di g. 6,04 verificato poi con la mia bilancia, sinceramente poi credo di saper riconoscere un falso da un originale anche se questo lascia il tempo che trova, se sbagliano i periti figuratevi se non potrei sbagliare io con le mie non eccelse conoscenze da povero collezionista; che poi non si tratti di un prodotto da fusione ne sono praticamente certo.

[attila650]

La possibilità che la moneta sia stata saggiata è sicuramente la più plausibile per la limatura al bordo.

Scartando l'ipotesi di una fusione rimane comunque il dubbio di autenticità.

Il peso sul cartellino è scritto con la medesima mano e il medesimo inchiostro del resto della descrizione?

Lo chiedo perchè ormai ne ho viste di tutti i colori...

Alessandro

[Ramossen]

@@attila650

"Il peso sul cartellino è scritto con la medesima mano e il medesimo inchiostro del resto della descrizione?"

Descrizione della moneta e peso sul cartellino sono assolutamente contemporanei senza nessuna possibilità di dubbio

Ciao

Roberto

[Titta99]

A questo punto dovresti darti al "piccolo chimico" :)

Dovresti verificare esattamente il volume della moneta immergendola in un cilindro graduato contenente acqua. Vedere a quanti ml corrisponde la moneta, convertire in cm cubi (1 ml=1 cm cubo) e trovare la densità dell'oro (massa/volume).

Vedere se corrisponde a circa 19,32, per escludere qualsiasi dubbio legato al materiale utilizzato.

saluti. Titta

Modificato 12 Gennaio, 2014 da Titta99

[Ramossen]

Recupero questa vecchia discussione per riferire su gli esiti della perizia effettuata dal Dott. Umberto Moruzzi (che ringrazio pubblicamente che per avermi autorizzato a riportare gli esiti del suo studio sul forum) sulla moneta in oggetto. Dunque, la perizia fotografica oltre ad attestare l'autenticità dell'esemplare postato attribuisce la sensibile riduzione del peso causata di un'abilissima tosatura coeva "con il ripristino della rigatura mediante parziale ricostruzione"

Credo che questo possa costituire per i lamonetiani e per tutti gli amanti della numismatica un'interessante spunto di studio e riflessione

Cordiali Saluti a tutti e colgo l'occasione per rinnovare i miei ringraziamenti ad Umberto e Loredana Moruzzi per la gentilissima disponibilità dimostrata

Roberto

[TIBERIVS]

Recupero questa vecchia discussione per riferire su gli esiti della perizia effettuata dal Dott. Umberto Moruzzi (che ringrazio pubblicamente che per avermi autorizzato a riportare gli esiti del suo studio sul forum) sulla moneta in oggetto. Dunque, la perizia fotografica oltre ad attestare l'autenticità dell'esemplare postato attribuisce la sensibile riduzione del peso causata di un'abilissima tosatura coeva "con il ripristino della rigatura mediante parziale ricostruzione"

Credo che questo possa costituire per i lamonetiani e per tutti gli amanti della numismatica un'interessante spunto di studio e riflessione

Cordiali Saluti a tutti e colgo l'occasione per rinnovare i miei ringraziamenti ad Umberto e Loredana Moruzzi per la gentilissima disponibilità dimostrata

Roberto

Sono contento della tua risposta, che conferma in pieno la mia ipotesi. :good: :good: :D :D

saluti

TIBERIVS

[rcamil]

Recupero questa vecchia discussione per riferire su gli esiti della perizia effettuata dal Dott. Umberto Moruzzi (che ringrazio pubblicamente che per avermi autorizzato a riportare gli esiti del suo studio sul forum) sulla moneta in oggetto. Dunque, la perizia fotografica oltre ad attestare l'autenticità dell'esemplare postato attribuisce la sensibile riduzione del peso causata di un'abilissima tosatura coeva "con il ripristino della rigatura mediante parziale ricostruzione"

Credo che questo possa costituire per i lamonetiani e per tutti gli amanti della numismatica un'interessante spunto di studio e riflessione

Interessante, un lavoro veramente notevole per recuperare qualche decimo di grammo da ciascuna moneta e rimetterla in circolazione senza destare troppi sospetti.

A questo punto è d'obbligo procedere al peso dei marenghi in collezione... :rolleyes:

Ciao, RCAMIL.

[papalcoins]

Interessante, un lavoro veramente notevole per recuperare qualche decimo di grammo da ciascuna moneta e rimetterla in circolazione senza destare troppi sospetti.

A questo punto è d'obbligo procedere al peso dei marenghi in collezione... :rolleyes:

Ciao, RCAMIL.

a quei tempi la "manodopera" era a buon mercato... :lol:

lima oggi,gratta domani e si facevano il gruzzoletto...