SI Bronzi di Aitna (cloni?)

[cippal]

La criniera del cavallo è imbarazzante.

Per fortuna questo esemplare non è insidioso neppure per un profano. Però mi domando come mai non sia stato riconosciuto come falso dagli esperti della casa d’asta. Almeno il grosso mi aspetterei che fosse filtrato prima della pubblicazione del catalogo.

[skubydu]

La criniera del cavallo è imbarazzante.

Per fortuna questo esemplare non è insidioso neppure per un profano. Però mi domando come mai non sia stato riconosciuto come falso dagli esperti della casa dasta. Almeno il grosso mi aspetterei che fosse filtrato prima della pubblicazione del catalogo.

Che Non sia insidioso non ne sarei convinto.....già che è stato posto in una vendita di una rinomata casa d aste è abbastanza per definirlo molto pericoloso.

Poi non dimentichiamoci che con la discussione aperta è tutto più semplice...

Anche i pezzi di romanumismatic sono stati segnalati, perché chiaramente cloni, eppure sono stati tranquillamente venduti, e state certi che tra qualche tempo torneranno in vendita....

Ciao

Skuby

Modificato 4 Marzo, 2014 da skubydu

[altegiovanni]

Speriamo che qualcuno faccia notare a busso l'imbarzzante errore.

[giuseppep]

Buonasera,

riapro questa discussione per segnalare il ritorno di un'autentica "patacca" di Aitna all'asta Dr. Busso del 29-31 ottobre 2014 (lotto 16)...

Posto la foto...

Non vorrei sbagliarmi, ma sembra trattarsi dello stesso falso già proposto dalla stessa casa d'aste il 7 novembre 2012 (lotto 150) e di cui ne avevamo già parlato nei post 23-28 di questa discussione... la mia impressione è che, dal 2012 al 2014, abbia subito qualche "modifica" (come la comparsa di piccole crepe o graffi vicino ai bordi) e che sia stato arricchito di moderne incrostazioni....

Posto nuovamente la foto dell'esemplare comparso all'asta del 7 novembre 2012...

Mi chiedo:

Quando la finiranno....?!?! o lo capiranno...?!?!

Modificato 1 Ottobre, 2014 da giuseppep

[acraf]

Non so se è lo stesso esemplare, poi ritoccato, o piuttosto due distinti cloni. Bisognerebbe controllare il peso….

[Guest Tugay Emin]

La seconda e la copia della prima, le code dei cavalli sono lievemente diversi. Cosi pure l'anca dei cavalli non sono uguali, anche il perimetro del rovescio non sono uguali. Diverse sono le ripatinature. .

[numa numa]

Ormai di queste patacche il mercato abbonda purtroppo...

[skubydu]

Ormai di queste patacche il mercato abbonda purtroppo...

e quello che sorprende e che continuano ad essere acquistate...(e chiaramente prodotte).

mah.....

skuby

[apollonia]

Per possibili cloni di argenti vedi

http://www.lamoneta.it/topic/84573-le-monete-piu-attraenti-di-alessandro-magno/page-131#entry1464950

post # 1964 e segg.

apollonia

[apollonia]

Per possibili cloni di stateri d'oro vedi

http://www.lamoneta.it/topic/84573-le-monete-piu-attraenti-di-alessandro-magno/page-132#entry1466234

post # 1970 e segg.

apollonia

[acraf]

Scusa la domanda peregrina, ma siete sicuri che siano cloni moderni o semplicemente prodotti della stessa coppia di conii rinvenuti insieme in un importante ripostiglio (capita….).

Non sembrano cloni nei termini visti ad esempio con i tre bronzi di Morgantina che si vedono nella coeva discussione su questa zecca. I cloni in genere sono identici fra loro e nel caso del bronzo differiscono solo per la patina (e un poco anche nel peso).

Le monete d'argento e d'oro qui accennate appaiono coniate in maniera indipendente l'una dall'altra, qualcuna anche con piccoli scivolamenti conio, e su tondelli leggermente diversi….. Quindi non sono cloni in senso stretto….

[Guest Tugay Emin]

Anche io ho rilevato che Apollonia confonde tra "cloni , copie " dallo stesso conio". Ritengo che la sua passione per le monete Alessandrine , potrebbe confondere (vista la grande abbondanza) a individuare i falsi , dalle genuine sia in oro che in argento. Non perch頬di una tipologia di moneta dallo stesso conio , bisogna pensare che siano cloni o copie.........Nei grandi ripostigli di tetradrammi Alessandrini 蠦acile che ci siano monete dallo stesso conio "ovviamente".

Modificato 5 Ottobre, 2014 da gionnysicily

[apollonia]

Buona domenica

Viste le osservazioni di acraf e di gionnysicily è possibile che io abbia fatto confusione o abbia usato impropriamente il termine ‘clone’. Faccio anche notare che ai post # 34 e # 35 avevo scritto ‘Per possibili cloni…’ dove l’aggettivo ha il suo peso. Vedo di spiegare cosa intendevo dire con questo ‘possibile clone’.

Fuori da un contesto genetico e biologico, clone ha significato estensivo di riproduzione di una a più copie identiche. Nel caso di una moneta che nasce da un tondello di forma circolare di un determinato diametro, spessore e peso che viene impresso sulle due facce, il significato di clone poteva essere secondo me modulato, voglio dire adattato alle circostanze.

Mi spiego descrivendo l’approccio che ho seguito nella mia analisi dei sei esemplari del tetradramma Price 109 e dei quattro esemplari dello statere Price 3724 di Alessandro Magno, basata su un dato di fatto del presente e su uno del passato. Oggi è possibile con un processo di lavorazione dei metalli noto come elettroerosione riprodurre perfettamente un conio e anche una moneta. Falsi molti pericolosi provenienti dalla Cina sono prodotti con questa tecnica. Quanto al passato, sappiamo bene che dal processo di coniazione manuale di tondelli di forma approssimativamente globulare ottenuti fondendo il metallo in matrici emisferiche oppure ritagliandoli da una barra metallica, si ottenevano esemplari di una moneta diversi uno dall’altro vuoi per la centratura, vuoi per l’orientamento degli assi, vuoi per peso, diametro, contorno, ecc.

Dall’osservazione dei quattro stateri Price 3724 suddetti e qui postati per comodità di chi legge si nota che i primi tre esemplari dall’alto sono prodotti dallo stesso conio di diritto (l’ultimo differisce ad es. per la criniera dell’elmo e per i capelli) e i due esemplari centrali sono prodotti dallo stesso conio di rovescio (il primo e l’ultimo differiscono ad es. per l’inclinazione della ghirlanda in mano alla Nike).

Il secondo e il terzo esemplare con lo stesso diritto e rovescio hanno un peso dichiarato nella didascalia rispettivamente di 8,57 e 8,53 g e presentano entrambi gli assi a h 12. Una differenza inferiore allo 0,5% rientra nella variabilità del peso e credo quindi che la definizione di cloni nell’accezione del termine si possa attribuire a questi due esemplari.

Se consideriamo il primo esemplare che differisce dal secondo per il rovescio, vediamo che ha un peso dichiarato di 8,57 g, identico all’altro, e anche lo stesso orientamento a h 12 degli assi. In questo caso la definizione di clone è, diciamo così, parziale, data la differenza del rovescio, ma anche così la coincidenza delle altre caratteristiche fisiche e meccaniche (centratura) non può far ragionevolmente pensare a una coniazione manuale e quindi ci dev’essere sotto qualcosa.

Faccio notare che osservazioni analoghe valgono per i sei esemplari del tetradramma Price 109 esaminati prima dello statere dove la coincidenza stesso diritto – stesso rovescio – stesso peso (variabilità < 0,2%, abbondantemente entro i limiti dell’errore sperimentale) vale per ben cinque di essi, a mio avviso cloni (se vogliamo totali e non ‘parziali’) anche se questa terminologia può non essere condivisa.

apollonia

[acraf]

Caro Apollonia, ringrazio per avere sviluppato il tuo ragionamento, che resta molto interessante.

Hai fatto considerazioni che fanno sospettare una produzione moderna di ottimi stateri d'oro di Alessandro Magno, mostrando 4 esemplari che sono prodotti con due conii D/ e tre conii R/, in parte incrociati fra loro.

Osservando le foto fa effetto osservare le strette analogie, anche di tondello e centratura, dei due rovesci nn. 457 e 458 (i due centrali), che potrebbero pensare a una clonatura. Anche al diritto sono forti le analogie, salvo una piccola depressione di metallo in 457. Gli altri sono diversi.

Sicuramente c'è da stare attenti, anche se alcuni parametri che hai considerato non sembrano poi così probanti.

Il peso delle monete d'oro, ad esempio, mostra in genere oscillazioni molto contenute, spesso nell'ordine del centesimo di grammo per i pezzi FDC. Non conosco il grado di oscillazione degli stateri d'oro di Alessandro Magno, che però credo siano molto concentrati tra 8,50 e 8,59 grammi.

Importante il dettaglio dell'orientamento dei conii. Anche qui non conosco l'orientamento dei conii nelle monete di Alessandro Magno, ma esistevano zecche con orientamento conii molto costante. Ad esempio le monete in elettro coniate a Cartagine hanno praticamente sempre l'orientamento alle ore 12, mentre le monete coniate dai Punici in Sicilia, come i tetradrammi siculo-puniche, hanno invece un orienamento conii molto casuale….

A me sembra strano che una nota casa di aste riceva tutti insieme 4 stateri d'oro di altissima conservazione senza alcun sospetto…. Avevo avuto sentore che alcuni anni fa c'era stato un grande ritrovamento di stateri aurei di Alessandro e anche di tetradrammi n argento.

Dobbiamo sperare che siano monete da ripostigli e non riproduzioni moderne (qui sì che dovremmo preoccuparci molto seriamente !!!!). Sentiamo il parere di altri.

Una piccola precisazione sul termine "clone". Per consuetudine, in numismatica si usa il termine "clone" quando gli esemplari vengono prodotti "in serie" mantenendo caratteristiche che sono molto sovrapponibili (vedi i bronzi di Morgantina). Naturalmente un falsario, con una coppia di conii, può anche, specie se molto abile e con una pressa idraulica, creare esemplari con quella coppia di conii che però mostrano diversi tondelli e addirittura diverse inclinazione di coniazione, con scivolamenti. Ma si tratta di casi rari e per questi normalmente non si usa il termine "clone", anche se, a stretto rigore, il tuo ragionamento non è poi sbagliato.

Tormando all'esempio di quattro stateri aurei, mi sembra un lavoro difficile per un falsario produrre una serie con due distinti conii per il diritto e tre conii per il rovescio, in pratica crando un moderno "ripostiglio", senza sbagliare….

Non so se i falsari bulgari o greci abbiano raggiunto un simile grado di perfezione….

[apollonia]

Caro acraf,

ti sono grato delle osservazioni e delle informazioni. Volevo aggiungere che lo statere Price 3724 oggetto della discussione è piuttosto comune, tant’è che in acsearch.info si trovano 15 esemplari. Escludendo il primo che è una variante senza il monogramma nel serto e l’ultimo di cui non è riportato il peso, la statistica del campione di 13 unità dà un peso medio di 8,54 g con una variazione standard di 0,06 g corrispondente allo 0,7%.

Volevo anche presentare i sei esemplari del tetradramma Price 109 battuti alla stessa asta degli stateri.

Solo l’esemplare 393 con leggera ribattitura di conio al diritto presenta al rovescio il simbolo di Atena Promachos un po’ più in basso e una diversa forma dell'aquila, ma gli altri cinque…

Quanto ai pesi, partendo dal 389 e proseguendo nella sequenza numerica abbiamo (in grammi) 17,23; 17,27; 17,23; 17,30; 17,26; 17,24.

L’orientamento degli assi è invece diverso e caratteristico di ciascun esemplare.

apollonia

[acraf]

Capita veramente di rado che un'asta fornisca ben 6 lotti di tetradrammi tutti quasi FDC e provenienti da uno stesso conio del D/ e da due conii R/ (con 5 es. dello stesso conio R/ e quindi con un incrocio di conio). Non sono cloni identici e sono tutte monete coniate indipendentemente e se si sa bene che quella zecca emetteva monete con grande cura, per quanto riguarda la battitura e la centratura.

Posso solo esprimere una mia impressione personale, accompagnata da una lunga esperienza di visione di studi su ripostigli con relativa documentazione, anche se non nel campo delle monete di Alessandro Magno (che so essere state prodotte in grande quantità).

Sembra proprio una frazione di un ripostiglio, che talvolta raccoglie esemplari (ovviamente autentici) coniati in un breve arco di tempo e alcuni addirittura con la stessa coppia di conii.

Continuo a non capire perché la Casa di asta abbia inserito in una stessa vendita un simile materiale, che grida subito all'esistenza di un importante recente ripostiglio, senza meglio distribuirlo nel tempo, dando meno nell'occhio…..

Se è un ripostiglio, allora esiste la possibilità che altri tetradrammi simili possano comparire o ancora nella stessa Casa di asta oppure in altre aziende (se il committente ha provveduto a suddividerlo in più parti, affidandole a venditori diversi). Hai avuto di monitorare il mercato?

[apollonia]

Dall’indagine di mercato di andreagcs risulta che un esemplare con gli stessi tipi dei cinque in discussione, già passato in una precedente asta della CNG, è stato battuto alla VAuctions del 2011. Il peso è 17,25 g.

Io ho trovato altri due esemplari del genere battuti alla CNG 69 e 262 del peso rispettivamente di 16,94 g (in Wildwinds) e 17,22 g.

A proposito dei pesi, una domanda sui cinque esemplari in discussione, che sono stati battuti in Macedonia nel 323-320 a. C. circa e i cui pesi sono 17,23 g, 17,27 g, 17,23 g, 17,26 g e 17,24 g.

Secondo te era possibile con i procedimenti dell’epoca produrre una serie di tondelli d'argento con queste caratteristiche ponderali, voglio dire con differenze di peso a livello di qualche centesimo di grammo?

apollonia

[acraf]

Per l'argento esiste una variabilità ponderale un pò maggiore rispetto all'oro, ma in genere molto più contenuta rispetto al bronzo (erano nominali con valore intrinseco e non fiduciario).

Senza dubbio i pesi riportati appaiono molto costanti, ma non dovrebbero stupire troppo, trattandosi tutti di esemplari senza difetti di tondello e senza usura da circolazione.

Per i tetradrammi il principale fattore di variabilità è legato all'usura e ai difetti di tondello.

Come in tutti i campioni statistici, servirebbe un numero maggiore di esemplari per verificare la curva di distribuzione e se la variabilità era comunque contenuta all'origine (almeno per gli esemplari di buona conservazione).

Non ho fatto studi specifici, ma avevo notato che i tetradrammi alessandrini avevano un peso più costante rispetto ad esempio ai denari romani (almeno in termini di percentuale, trattandosi di nominali con peso molto diverso).

[apollonia]

Ok: la tua idea è chiara.

Devo però far presente a onor del vero che il grado di conservazione dell’esemplare 389 è ‘good EF’ e quello degli esemplari 390, 391, 392 e 394 è ‘EF’. Non credo che una casa d’aste assegni alle monete che propone un grado di conservazione inferiore al reale e quindi non si tratta di fior di conio ma di SPL, con un più per il primo della serie.

Inoltre volevo far notare che la tolleranza di peso dei 5 € d’argento di 18 g FS prodotti dalla nostra zecca è del 5‰. Ciò significa che ci si può aspettare una variabilità di peso di 0,09 g, vale a dire che nella popolazione dei pezzi coniati a fondo specchio possiamo trovare elementi di un peso minimo di 17,91 g ed elementi di un peso massimo di 18,09 g, in entrambi i casi da considerarsi monete ufficiali.

La variabilità del peso dei cinque esemplari del tetradramma di Anfipoli (17,25 g ± 0,03 g) è dell’1,8‰ e questo è una dato sperimentale inconfutabile. Il destino di questo 1,8‰ se potessimo considerare tutta la popolazione dei tondelli impressi con quei due conii non modifica il dato ottenuto dal campione di cinque unità della popolazione stessa.

apollonia

[Guest Tugay Emin]

Ciao @@apollonia, ho scritto prima che ti ammiro per la passione "Alessandrina" e premesso che non voglio polemizzare, ma cercare di capire e farmi capire. Non essendo uno storico .....lascio agli altri gli argomenti storici (anche se li seguo con attenzione) Penso che prima di dubitare su qualcosa che con rispetto delle opinioni , si possa argomentare di che parliamo. Tu affermi i tuoi dubbi sui 6 tetradrammi dello stesso conio che hai postato . Invece io ti posto i 6 tetradrammi , con un ordine che da 1° va al 6° e ti ho evidenziato le differenze che tra una moneta e le altre , son tutte differenti . La progressività della produzione e evidente se si osservano i difetti di alcune sbecciature nel conio, che man mano aumentano , evidenziando alcune disfunzioni di argento nella guancia. Per non dire che i tondelli hanno forme lievemente diverse.Questo può succedere in un gran ripostiglio , che da un conio possano esserci varie monete dallo stesso matrice.Questo per fare un po di chiarezza......perché sennò la psicosi del falso , può non farci dormire. Poi se un falsario è cosi bravo da creare anche la consecutività della coniazione....... allora cerchiamo altri parametri che ci sono e che si vedono. Con affetto Gionnysicily.

[Brennos2]

per ritornare alla discussione sul bronzo di aetna :

Tre esemplari molto simile con lo stesso asse di conio, ma differente quelli del post #1

Quest'ultimo sembra davvero genuino ma è rotto e non può essere il modello degli altri due...

è possibile riprodurre artificialmente questa "bronze disease"?

14,30g

15,57g

15,94g

[Guest Tugay Emin]

Ciao @@Brennos2 , sicuramente la prima e la seconda sono false. La terza e un po più complessa , una visione dal vivo su questa e necessario. Per accertare se la patina sia sua e che le corrosioni sparse un po su le due facce della moneta siano genuine. La mancanza di metallo e un fattore che può essere verificato se sia un difetto di fusione durante la preparazione dei tondelli antichi ,oppure se durante la fusione (probabilmente moderna) sia venuta meno.

[Brennos2]

Grazie Gionny,

Io comprerò la terza moneta per far progredire la scienza :)

[apollonia]

Ciao @@apollonia, ho scritto prima che ti ammiro per la passione "Alessandrina" e premesso che non voglio polemizzare, ma cercare di capire e farmi capire. Non essendo uno storico .....lascio agli altri gli argomenti storici (anche se li seguo con attenzione) Penso che prima di dubitare su qualcosa che con rispetto delle opinioni , si possa argomentare di che parliamo. Tu affermi i tuoi dubbi sui 6 tetradrammi dello stesso conio che hai postato . Invece io ti posto i 6 tetradrammi , con un ordine che da 1° va al 6° e ti ho evidenziato le differenze che tra una moneta e le altre , son tutte differenti . La progressività della produzione e evidente se si osservano i difetti di alcune sbecciature nel conio, che man mano aumentano , evidenziando alcune disfunzioni di argento nella guancia. Per non dire che i tondelli hanno forme lievemente diverse.Questo può succedere in un gran ripostiglio , che da un conio possano esserci varie monete dallo stesso matrice.Questo per fare un po di chiarezza......perché sennò la psicosi del falso , può non farci dormire. Poi se un falsario è cosi bravo da creare anche la consecutività della coniazione....... allora cerchiamo altri parametri che ci sono e che si vedono. Con affetto Gionnysicily. consecutività di coniatura..jpg

Ciao gionnysicily

Prima di tutto il tuo ‘polemizzare’ dal mio punto di vista vuol dire ‘discutere’, nel senso di confronto di opinioni costruttivo. In secondo luogo esporre i propri dubbi non vuol dire ‘affermare’, ma solo dare le premesse per una discussione dalla quale accrescere le proprie conoscenze e, perché no, fugare eventualmente i propri dubbi.

Dal tuo punto di vista – correggimi se sbaglio – i sei tetradrammi in quella sequenza dimostrano la progressività della produzione dai difetti di alcune sbrecciature nel conio che man mano aumentano, evidenziando alcune disfunzioni di argento nella guancia, e quindi indicano differenze tra una moneta e l’altra.

Nulla da eccepire. Ma non credo ci sia qualcosa da eccepire nemmeno in questa mia osservazione e alla domanda che ne deriva.

Il volto di Eracle è perfettamente centrato (e lo stesso dicasi per Zeus sul rovescio) in tutti gli esemplari. E’ realistica questa precisione nella sequenza delle sei ‘martellate’ che hanno prodotto i sei tetradrammi nella zecca di Anfipoli nel 323-320 circa a. C., quando Alessandro stava per morire o era già spirato?

Ci si può chiedere inoltre se si sono verificati casi analoghi di coincidenze in altri ritrovamenti di monete antiche, non necessariamente greche o del Grande. Coincidenze che vanno estese anche ai pesi delle monete, che nel caso in esame presentano tra loro differenze di qualche centesimo di grammo.

La risposta di studiosi o esperti di questi aspetti della coniazione antica sarebbe ben accetta.

PS. Giustamente Brennos2 ha richiamato alla discussione sul bronzo di aetna del titolo. Se vogliamo continuare questo scambio di idee credo sia opportuno farlo nella discussione sulle monete di Alessandro alla quale del resto avevo rimandato nel post #34.

apollonia

[acraf]

Caro Apollonia,

capisco la tua preoccupazione a vedere così tanti esemplari quasi identici e simile conservazione tutti insieme. In realtà, come ha dimostrato Gionnysicily, non sono copie ripetute da una unica matrice (falsa). Sono monete coniate, con un solo conio del diritto, ma con una sua progressione nella normale produzione monetaria, grazie alla minuscola frattura di conio sulla guancia che tende leggermente a ingrandirsi man mano che procede la produzione.

Un falsario non tende a riprodurre più esemplari in questa maniera, per di più a un certo momento sostituendo anche un diverso conio del rovescio, in quanto richiede troppo lavoro e anche varie difficoltà.

Mi chiedi se ci sono esempi di monete greche coniate con uno stesso conio o addirittura con una stessa coppia di conii trovate in più esemplari in un ripostiglio. Ce ne sono diversi e possiamo prendere il considerazione il famoso ripostiglio di Selinunte, trovato nel 1923 e rapidamente disperso all'estero, nonostante rimostranze del noto archeologo Paolo Orsi…. (e siamo già dopo il 1909…).

La composizione di questo ripostiglio fu ricostruita con teutonica pazienza dal prof. Christof Boehringer (il figlio dell'autore del famoso Corpus sui tetradrammi di Siracusa), in un articolo apparso sulla Rivista di Numismatica Svizzera (Schweizerische Numismatische Rundschau), del 1997, che è rintracciabile e scaricabile da internet:

http://retro.seals.ch/digbib/voltoc?pid=snr-003:1997:76

Riporto l'esempio di una pagina del catalogo delle monete facenti parte del ripostiglio:

Si tratta di un gruppo di 19 didrammi di Selinunte. Nel caso in esame, sono TUTTE dello stesso conio del diritto, abbinato con 6 conii del rovescio (in un caso ben 7 esemplari con lo stesso rovescio e in un altro con 8 esemplari con altro rovescio). Tutti i pezzi sono stati rintracciati, ma nella pubblicazione del Boheringer non tutti sono stati illustrati e riporto le immagini disponibili per questo gruppo:

Bisogna avvertire che la zecca di Selinunte (e stiamo parlando del 450-440 a.C.) era meno accurata rispetto alla zecca alessandrina (di un secolo dopo)...