SI Bronzi di Aitna (cloni?)

[skubydu]

credo cmq che la maggiore preoccupazione per Apollonia fosse questa:

"Il volto di Eracle è perfettamente centrato (e lo stesso dicasi per Zeus sul rovescio) in tutti gli esemplari. E’ realistica questa precisione nella sequenza delle sei ‘martellate’ che hanno prodotto i sei tetradrammi nella zecca di Anfipoli nel 323-320 circa a. C., quando Alessandro stava per morire o era già spirato?"

skuby

[acraf]

Purtroppo la risposta più corretta a questa domanda è quella di raccogliere le immagini di tutti i tetradrammi di Anfipoli con quel conio del diritto, possibilmente anche di esemplari di vecchia provenienza, compresa quella museale….

Solo integrando le foto già disponibili con quelle di altra provenienza diventa possibile approfondire la questione, anche della tecnica di coniazione.

Il problema è che un simile studio non è facile, anche per le note difficoltà di reperimento di altri esemplari, magari nemmeno pubblicati...

[acraf]

Purtroppo al Price 109 si attribuisce una variante che è formata da diversi conii...

Col sito CoinArchives ho ricavato un certo numero di esemplari, che risultano essere di conii variabili.

Un lavoro mica facile...

Allego le pagine in pdf del materiale riconosciuto da CoinArchives.

Amphipolis Price 109.pdf

Forse per questi argomenti è meglio ritornare alla sezione delle greche continentali.

[apollonia]

Caro Apollonia,

capisco la tua preoccupazione a vedere così tanti esemplari quasi identici e simile conservazione tutti insieme. In realtà, come ha dimostrato Gionnysicily, non sono copie ripetute da una unica matrice (falsa). Sono monete coniate, con un solo conio del diritto, ma con una sua progressione nella normale produzione monetaria, grazie alla minuscola frattura di conio sulla guancia che tende leggermente a ingrandirsi man mano che procede la produzione.

Un falsario non tende a riprodurre più esemplari in questa maniera, per di più a un certo momento sostituendo anche un diverso conio del rovescio, in quanto richiede troppo lavoro e anche varie difficoltà.

Mi chiedi se ci sono esempi di monete greche coniate con uno stesso conio o addirittura con una stessa coppia di conii trovate in più esemplari in un ripostiglio. Ce ne sono diversi e possiamo prendere il considerazione il famoso ripostiglio di Selinunte, trovato nel 1923 e rapidamente disperso all'estero, nonostante rimostranze del noto archeologo Paolo Orsi…. (e siamo già dopo il 1909…).

La composizione di questo ripostiglio fu ricostruita con teutonica pazienza dal prof. Christof Boehringer (il figlio dell'autore del famoso Corpus sui tetradrammi di Siracusa), in un articolo apparso sulla Rivista di Numismatica Svizzera (Schweizerische Numismatische Rundschau), del 1997, che è rintracciabile e scaricabile da internet:

http://retro.seals.ch/digbib/voltoc?pid=snr-003:1997:76

Riporto l'esempio di una pagina del catalogo delle monete facenti parte del ripostiglio:

Schermata 2014-10-08 alle 14.12.19.png

Si tratta di un gruppo di 19 didrammi di Selinunte. Nel caso in esame, sono TUTTE dello stesso conio del diritto, abbinato con 6 conii del rovescio (in un caso ben 7 esemplari con lo stesso rovescio e in un altro con 8 esemplari con altro rovescio). Tutti i pezzi sono stati rintracciati, ma nella pubblicazione del Boheringer non tutti sono stati illustrati e riporto le immagini disponibili per questo gruppo:

Schermata 2014-10-08 alle 14.14.58.png

Bisogna avvertire che la zecca di Selinunte (e stiamo parlando del 450-440 a.C.) era meno accurata rispetto alla zecca alessandrina (di un secolo dopo)...

Caro acraf,

ti sono grato di questo esempio di monete greche coniate con una stessa coppia di conii tipico di un ripostiglio del pianeta Terra e non del paese delle meraviglie: monete molto simili ma diverse una dall'altra.

Se poi facciamo la statistica dei pesi delle monete tabulate troviamo un peso medio di 8,6 g con una deviazione standard di 0,2 g, corrispondente in percentuale al 2,2%.

apollonia

[acraf]

Proprio stamattina, sfogliando le novità bibliografiche nella biblioteca dell'Istituto Italiano di Numismatica ho trovato anche il nuovo volume, del 2014, della Revue Belgique de Numismatique, dove Callatay ha pubblicato un interessante studio sul famoso distatere o medaglione d'oro di Alessandro per Porus (un unicum):

Egli l'ha condannato come falso, adducendo ben 18 argomentazioni, di peso variabile, contro la sua autenticità.

Purtroppo non avevo tempo a fare fotocopiare o scansionare questo articolo. Leggendo rapidamente le sue pagine, mi ha colpito una sua osservazione. Ci sono monetazioni, come ad esempio quella di Porus, dove è molto trascurata la centratura dei tipi e quindi reputa del tutto eccezionale e fuori luogo una moneta così centrata e per di più con orientamento esattamente alle ore 12 come il distatere d'oro (quando a Porus l'orientamento è del tutto casuale). Ci sono poi altri dettagli, i più importanti dei quali il doppio e inusuale contorno ai margini del copricapo elefantino e la modesta resa del monogramma AB all'esergo, anche rispetto ad altri esemplari in argento che recano tale monogramma). Ha annunciato che è in corso un accurato esame metallografico, che lui considera forse decisivo (sospetta che sia una moneta con 99% in oro, quando gli aurei di Alessandro Magno non superano circa il 97%).

Callatay non ama molto le monete troppo centrate e con orientamento alle ore 12, che lui reputa possibili opere di un abile falsario (in questo caso afgano), ma aggiunge che normalmente un falsario usa una sola coppia di conii. Un importante campanello di allarme è quando nella serie di una emissione compaiono un pò troppi esemplari di una medesima coppia di conii.

Insomma alcune argomentazioni che sembrano avvicinarsi alle perplessità di Apollonia.

Quasi quasi ti consiglio di scrivere direttamente a Callatay, che è uno dei massimi esperti delle monete ellenistiche.

Quando avrò il tempo di ritornare alla biblioteca e di farne una fotocopia, spero di poter aprire una discussione nell'apposita sezione delle Greche continentali, anche per commentare le recentissime argomentazioni di Callatay (contro studiosi USA che sostenevano la sua autenticità).

Scusatemi per la divagazione fuori tema di questa discussione.

[numa numa]

Grazie delle info Alberto

Tra l'altro la moneta che hai appena postato appare molto ( troppo ) pastosa nella definizione dei rilievi cosi diversi da dettagli e contorni netti delle altre emissioni di Alessandro e Poros

[Guest Tugay Emin]

Un evento , sia positivo che negativo .... Succede solo se convergono alcuni fattori. Inventare qualcosa e renderla credibile dovrebbero convergere almeno tre fattori . L'oggetto giusto , il posto giusto, è la o le persone giuste. Saltando uno dei fattori , salta tutto. È un po' complessa, ma è molto semplice. Mi spiego meglio ..... Chi ha inventato il doppio statere di Alessandro (postato da Alberto che per me è una invenzione) ,avrà superato i primi due fattori, il terzo (la o le persone giuste) una persona potrebbe decidere all'evento positivo , ma se "le" persone vanno in contrasto (anche se il doppio statere e genuino) l'evento non potrà mai essere considerato positivo. E allora , non ci saranno esperti che potranno dare un verdetto definitivo. Tutto come l'aureo di Bruto..... Chi lo considera falso e chi lo considera genuino .lo stesso per il tetra dramma di Aitna di Bruxelles. In molti hanno dubbi e allora..... Quanto si è davanti ad un unicum , questo è quel che succede.

[acraf]

Vero.

[apollonia]

Purtroppo al Price 109 si attribuisce una variante che è formata da diversi conii...

Col sito CoinArchives ho ricavato un certo numero di esemplari, che risultano essere di conii variabili.

Un lavoro mica facile...

Allego le pagine in pdf del materiale riconosciuto da CoinArchives.

Amphipolis Price 109.pdf

Forse per questi argomenti è meglio ritornare alla sezione delle greche continentali.

Il Price cataloga come 109 i tetradrammi della Macedonia con Atena Promachos come simbolo di controllo sul rovescio e il titolo regale BASILEOS accanto ad ALEXANDROY lungo il bordo, indipendentemente dalla sequenza titolo-nome o nome-titolo. Inoltre i rovesci presentano differenze sia nella posizione e suddivisione delle lettere delle scritte sia in alcuni particolari iconografici come la posizione e le dimensioni della statuetta di Atena, l’inclinazione del braccio destro di Zeus, l’aquila, ecc. Tra i vari esemplari in rete ne ho individuati quattro che – se ho visto bene – sono stati coniati con la stessa coppia di conii di cinque dei sei esemplari illustrati nel precedente post # 40 e ai quali sono accostati in questa figura. Il quinto che ho ripreso dalla rete (e) combacia invece con il 393 della serie in discussione, che è stato coniato con lo stesso conio di diritto dei cinque che lo precedono in figura ma con un conio di rovescio leggermente diverso per la posizione di Atena un poco più in basso.

Si nota a occhio una leggera ma significativa decentratura verso sinistra dei diritti (a), (b), © e (d) dall’aumento della distanza tra la perlinatura e il bordo a destra.

Invece la centratura dei diritti 390 e 391 è perfetta e anche il diritto del 394 è molto simile.

Una corrispondenza analoga si trova fra i diritti 389 e 392.

apollonia

[Nikko]

non sono copie ripetute da una unica matrice (falsa). Sono monete coniate, con un solo conio del diritto, ma con una sua progressione nella normale produzione monetaria, grazie alla minuscola frattura di conio sulla guancia che tende leggermente a ingrandirsi man mano che procede la produzione.

Mi accodo al post di Acraf sperando che possiate risolvere una mia curiosità.

Laddove i falsi non siano stati ottenuti per fusione, ma per coniazione utilizzando dei conii approntati de novo, non sarebbe ugualmente lecito aspettarci delle fratture di conio e quindi il progressivo ingrandimento della frattura stessa?

Per farla semplice, un conio moderno può fessurarsi come uno antico?

Modificato 13 Ottobre, 2014 da Nikko

[acraf]

In teoria sì, anche se le fratture che si riscontrano in una moneta antica originale appaiono in genere diverse e meno pronunciate rispetto alle fratture che si vedono sui falsi moderni.

[apollonia]

@@acraf

Se può interessare, dal lavoro

Zlotnik, Y. A hoard of Alexander the Great from the region of Syria. INR 5 (2010) 31-39

ho tratto il mio intervento al post # 1985 della discussione

http://www.lamoneta.it/topic/84573-le-monete-piu-attraenti-di-alessandro-magno/page-133

Il pdf del lavoro (3 MB) è troppo voluminoso per essere caricato qui. Se mi mandi privatamente un indirizzo di posta elettronica te lo invio in reply.

Ciao,

apollonia

[apollonia]

Per un aggiornamento molto interessante della discussione al post # 59 sui sei tetradrammi con Atena Promachos come simbolo di controllo si rimanda a

http://www.lamoneta.it/topic/84573-le-monete-piu-attraenti-di-alessandro-magno/page-134#entry1473790

apollonia

[apollonia]

Ulteriore updating qui al post # 2033

http://www.lamoneta.it/topic/84573-le-monete-piu-attraenti-di-alessandro-magno/page-136#entry1480589

apollonia

[paparoupa]

Hello all, apologies for using English, but my Italian is really in a elementary level so I can understand more or less what are you writing but I can't actually write any good text.

Very recently an aitna coin of the type discussed here appeared and it has the same flan shape and other similarities with one I have and I can trace back to an auction in 2011 (www.acsearch.info/search.html?id=920131). The question is whether both of these coins or one of them is fake. I am posting photos the newly appeared coin (coin 1) and my coin (coin2).  I note that both coins have a different orientation of the casting sprues compared to the coins already discussed here. Coin 1 seems to have a fake patina, it has some marks that are the same as coin 2, but coin 2 has an edge crack with some roughness and an edge cut that are missing from coin 1.

Any views are welcome, thanks in advance for your help.

[Tinia Numismatica]

your coin( the darkest one) is surely a cast forgery.

The other perhaps is a struck forgery.

 

[paparoupa]

3 hours ago, Tinia Numismatica said:

your coin( the darkest one) is surely a cast forgery.

The other perhaps is a struck forgery.

 

Hi, thanks for your reply. If you think the second (darker patina) coin is fake beyond any doubt could you please give me some convincing reasons to support this statement? I will try to send the coin back to the seller so I will need some  supporting arguments...

[FrancoMari]

Di seguito le Foto, scusate non sono riuscito a fare di meglio, del mio esemplare (falso) comprato circa 15 anni fa (2001-2002)

 

[apollonia]

Bronzo di Aitna (17,67 g, h2) della collezione ANS (American Numismatic Society).

 

 

[skubydu]

10 ore fa, apollonia dice:

Bronzo di Aitna (17,67 g, h2) della collezione ANS (American Numismatic Society).

 

 

Questa è l'unica buona !!

skuby

[apollonia]

Tra le monete con tondello oblungo ho trovato questo esemplare presentato nel 2004 la prima volta e nel 2005 la seconda volta (v. https://www.acsearch.info/search.html?id=236170 ) dalla casa d’aste che nel 2013 ha proposto un esemplare su tondello normale riconosciuto come ‘modern forgery’ in https://www.acsearch.info/search.html?id=1629453 .

Allora come ora oppure le cose erano diverse?

CGB.fr, MONNAIES 24, Lot 21

  SICILE - AITNA (ئTNA)(IVe siècle avant J.-C.) Hexas, (GB, ئ 28) N° v24_0021    Date : c. 339 AC. Nom de l'atelier : Aitna Métal : bronze Diamètre : 28,5mm Axe des coins : 3h. Poids : 14,68g. Degré de rareté : R2 Etat de conservation : TTB Prix de départ : 275 €  Estimation : 420 €    Prix réalisé : 275 €  Nombres d'offres : 1   Offre maximum : ...

Date: 24. June 2005

 

[skubydu]

19 minuti fa, apollonia dice:

Tra le monete con tondello oblungo ho trovato questo esemplare presentato nel 2004 la prima volta e nel 2005 la seconda volta (v. https://www.acsearch.info/search.html?id=236170 ) dalla casa d’aste che nel 2013 ha proposto un esemplare su tondello normale riconosciuto come ‘modern forgery’ in https://www.acsearch.info/search.html?id=1629453 .

Allora come ora oppure le cose erano diverse?

CGB.fr, MONNAIES 24, Lot 21

  SICILE - AITNA (ئTNA)(IVe siècle avant J.-C.) Hexas, (GB, ئ 28) N° v24_0021    Date : c. 339 AC. Nom de l'atelier : Aitna Métal : bronze Diamètre : 28,5mm Axe des coins : 3h. Poids : 14,68g. Degré de rareté : R2 Etat de conservation : TTB Prix de départ : 275 €  Estimation : 420 €    Prix réalisé : 275 €  Nombres d'offres : 1   Offre maximum : ...

Date: 24. June 2005

 

Questa è pressata..

skuby

[Brennos2]

Un altro clone. Prossima asta Bertolami lot 185

CGB 2013

CNG 2009

CNG 2003

[numa numa]

Che pena…