GC Decadramma Alessandro

[skubydu]

Credo sia opportuno proseguire sul decadramma in vendita da artcoins in questa discussione, se ne stava parlando già in altre due.

Posto la scansione dell'esemplare magistralmente fotogratato sul kraay-Hirmer "Greek Coins" 1966 (che corrisponde all'esemplare al Museo di Berlino, gr.41,64).

Mi scuso se l'immagine del D/ risulta tronca, ma è parecchio laterale. In piu ogni volta che prendo in mano quest' opera e la devo scansionare incrocio le dita ed in apnea procedo..(con la tremenda paura di rovinare il volume.., che a parer mio è tra piu belle opere foto/numismaticatiche mai pubblicate).

ciao

skuby

Modificato 28 Dicembre, 2013 da skubydu

[skubydu]

Skuby

[dux-sab]

mi pare che l'attribuzione di questa moneta si complichi sempre di più.quella del museo è ancora un'altro conio( almeno al rov.)

[dux-sab]

ci sono parti cancellate,altre diverse come il numero di palle dietro la schiena

[apollonia]

Bisogna vedere se il decadramma del Museo di Berlino è un Price 3598 (monogramma e M sotto il trono) o un Price 3600 (monogramma sotto il trono, M in esergo) come il NAC e l'ArtCoins.

Qui posto le foto dei due esemplari 3598 riportati nel Price e del decadramma 3598 comparso sul mercato (foto in basso).

Per le foto del decadramma Price 3618A (monogramma e M sotto il trono, ape nel campo a sinistra) e dei falsi riportati dal Price e in forgerynetwork si rimanda a http://www.lamoneta.it/topic/84573-le-monete-piu-attraenti-di-alessandro-magno/page-106 in questa stessa sezione.

apollonia

[acraf]

Ti avverto che il sito del medagliere di Berlino riporta le immagini di tutti i suoi esemplari classificati dal Price e puoi trovare le foto del suo pezzo che hai postato all'inizio (e quindi avrai una immagine di qualità migliore).

La scheda del museo cita come classificazione il Price 3600....

http://ww2.smb.museum/ikmk/object.php?id=18202989&size=0&content=0&side=1

[skubydu]

Guardando gli ottimi cataloghi in pdf segnalati nellatra sezione, ho trovato esitato da Hirsch questo esemplare di decadramma.

Risulta censito?

ciao

skuby

[skubydu]

sono conosciute sette decadramme: a Berlino (=Kraay-Hirmer 572), al British Museum (= Price 3598) a altre cinque rinvenute nel Babylon Hoard (= coin Hoards 1975, p. 14, 38, di cui una è apparsa nellasta Leu n. 13, 1975, lotto 129, poi il nostro esemplare comprato da Spink e quello nellasta NAC n. 72, 2013, lotto 344).

Riportando quanto indicato da Andrea in precedenza, questo da me inserito è un esemplare non censito.

Siamo pertanto ad 8.

Sarebbe interessante avere le immagini degli esemplari della hoard...

Skuby

[andreagcs]

Sì skuby ottima analisi siamo pertanto a 8 (otto)

Tuttavia rimane sempre il fatto che quest'esemplare, differisce (differisce ma non voglio dire che non sia autentico) da quello che Spink & Son aveva veramente anni fa in vendita.

Vi riporto quanto detto da @@apollonia al post 1582 giustamente in proposito:

http://www.lamoneta.it/topic/84573-le-monete-piu-attraenti-di-alessandro-magno/page-106

"Si tratta del decadramma battuto alla NAC 72 del 16-17 maggio scorso con prezzo di stima 125.000 CHF e di realizzo 150.000 CHF. La moneta (40,66 g) venne acquistata privatamente dalla Spink & Son da una collezione privata svizzera nel 1972.

La moneta di ArtCoins è simile a questa solo per il diritto, ma presenta evidenti differenze nel rovescio (es. gambe e piedi di Zeus) oltre che nel peso (41,98 g). Se quindi proviene veramente dalla Spink & Son, si tratta di un altro esemplare del Price 3600."

Allora....Se siamo a 8 questo da dove spunta? Ossia, non vogliamo dire che non sia vero, tutt'altro, direi che le analisi fatte finora un po' da tutti portano alla sua quasi sicura autenticità. Tuttavia se l'esemplare non è di Spink & Son perché scrivere che è stato comprato lì? Oppure non è che non sappiamo se Spink possedesse anche un altro esemplare? Mah...

E poi...Ma Spink & Son lo sanno che vengono citati in questo lotto dicendo che era di loro provenienza? Mah...

Sapete mi faccio parecchi dubbi, ma qui siamo davanti a un esemplare con 5 zeri dietro come cifra e mi piacerebbe arrivare a una soluzione definitiva e non rimanere nel dubbio. E' vero che non farò offerte per questo lotto perché non posso permettermelo, però penso che se ci mettiamo tutti insieme l'analisi della moneta verrà sicuramente più definita e ci avvicineremo sicuramente a una soluzione molto molto vicina alla verità, a capire cioè tutto quello che può essere dietro una moneta come questa.

Modificato 2 Gennaio, 2014 da andreagcs

[carlo77]

Sono abastanza nuovo di questo forum ma come già detto in precedenza mi interessano tutte le monete e tengo molto agli aspetti tecnici and alla bibliografia. Nel I volumen di Michael Mitchiner (indo-greek and indo-scythian coinage) sono fotogafati gli esemplari di Berlin e BM e 4 dal Babylon hoard (tra cui l'ex Leu). Poi dimenticate l'esemplare The New York sale 27, lot 307, anch'esso comperato da Spink London nel 1989. Forse parte dell'hoard in oggetto venne acquisito da Spink che vendette poi i singoli pezzi tra '70 e '90.

[dux-sab]

sto perdendo il filo... non ci occupavamo dei tipi del price 3600? cosa c'entra la foto al post 7 ? se potete chiarirmi le idee vi ringrazio

[numizmo]

sto perdendo il filo... non ci occupavamo dei tipi del price 3600? cosa c'entra la foto al post 7 ? se potete chiarirmi le idee vi ringrazio

Perché, non è un Price 3600?

[dux-sab]

Perché, non è un Price 3600?

non è 3598?

[numizmo]

credo che andrebbe analizzata bene una foto più chiara, la M c'è il monogramma pare di si, quindi dovrebbe esselo.......in ogni caso, qui, più che di Price 3600 o Price 3598, la questione sta in : quale è ragionevolmente autentico e quale no?

[skubydu]

sto perdendo il filo... non ci occupavamo dei tipi del price 3600? cosa c'entra la foto al post 7 ? se potete chiarirmi le idee vi ringrazio

Per poter valutare i pezzi è fondamentale conoscere quelli conosciuti e soprattutto di certa autenticità. avevo inoltre già indicato nella discussione su Alessandro che sarebbe stato fondamentale avere le immagini dei pezzi conosciuti.

Skuby

[babelone]

Qualcuno dei partecipanti alla discussione che ha fatto la ricerca di questi coni può dirmi se esiste un conio con il perlinato come da me evidenziato?

Saluti

Babelone

[numizmo]

non è il perlinato, è la resa plastica delle nocche della zampa di leone, che esce dal perlinato come nel sestante di Populonia.

[skubydu]

Personalmente ritengo che anche l'esemplare di Berlino=kraay avesse M e monogramma. Probabilmente cancellati con pulizia del pezzo? A pensare invece che l'abbiano voluto lisciare volutamente per creare un esemplare "nuovo", mi sembra poco verosimile 8la'vrebbero fatto molto maldestramente no?).

Tu che ne pensi Numizmo?

ciao

skuby

[numizmo]

più che per creare un'esemplare nuovo penso che abbiano insistito troppo con la pulizia e abbiano tolto troppo materiale tra le gambe del trono, compreso qualche lettera...

[skubydu]

Credo sia quindi fondamentale trovare la pubblicazione babylon hoard del 1975, per valutare gli altri esemplari riportati.

[apollonia]

Salve

Ho messo a confronto quelle parti delle didascalie del pezzo venduto alla NAC 72 (lotto 344) e del pezzo nell’asta attuale di ArtCoins 8 (lotto 196) che danno notizie sulla rispettiva provenienza e sul numero di esemplari dei tre tipi di decadrammi di tipologia non dissimile da quella dei normali tetradrammi emessi dalla zecca di Babilonia che ci sono pervenuti.

I decadrammi della NAC passata e dell’ArtCoins in corso corrispondono al n. 3600 di quelli pubblicati dal Price e differiscono dagli altri due tipi noti, Price 3598 e Price 3618A, per la posizione della lettera M (che sta per Metropolis) sul rovescio. Precisamente la M sta sotto il trono, sormontata dal simbolo della zecca, nei Price 3598 e Price 3618A mentre si trova in esergo nei Price 3600.

Decadrachm NAC 72, lot 344

Greek Coins Alexander III, 336 – 323 and posthumous issue, Decadrachm, Babylon circa 324-323, AR 40.66 g. Head of Heracles r., wearing lion’s skin. Rev. AΛEΞANΔΡOΥ Zeus seated l. on throne, holding eagle on r. hand and sceptre in l.; below throne, monogram and in exergue, M.

Price, Mnemata, 6 (this coin). Coin Hoard 1975 fig. 6, 2 (this coin). Price 3600 (this coin illustrated).

From a Swiss private collection and the Mesopotamia hoard of 1973; Privately purchased from Spink & Son in 1972.

Quindi l’esemplare NAC è quello pubblicato dal Price in Mnemata, 6 e raffigurato nel Coin Hoard 1975, nonché illustrato dal Price nella sua opera del 1991 "The Coinage in the name of Alexander the Great and Philip Arrhidaeus", London). Proviene da una collezione privata svizzera e faceva parte della ‘Mesopotamia hoard’ del 1973; venne acquistato privatamente dalla Spink & Son nel 1972.

Decadrachm ArtCoins 8, lot 196

Kings of Macedonia, Alexander III, 336-323 and posthumous issues, Decadrachm, "Babylon", c. 325-323 BC; AR (g 41,98; mm 36; h 9); Head of Herakles r., wearing leonté; dotted border. Rv. AΛEΞANΔPOY, Zeus seated l. on a throne with backrest ending with perched eagles, holding eagle and sceptre; below the throne, monogram over M, dotted border.
Price 3600; Mitchiner 1975, 1b;. Müller -. Privately purchased from Spink & Son, London.
Until now only seven decadrachms of Alexander III have been recorded: one in Berlin (= Kraay-Hirmer 572), another in the British Museum (= Price 3598) and at least five from the "Near Babylon Hoard" (= Coin Hoards 1975, p. 14, 38, of which one example appeared in Leu sale 13, 1975, lot 129, our example, purchased from Spink and another in the NAC sale 72, 2013, 344).

Oltre a Michael Mitchiner (M. Mitchiner 1975, "The Early Indo- Greek Coins and their Antecedents I", London) e ai lavori del Price citati anche da NAC, ArtCoins afferma che fino ad ora sono stati registrati solo sette decadrammi: uno a Berlino (= Kraay-Hirmer 572), uno al British Museum (= Price 3598) e almeno cinque provenienti dalla "Near Babylon Hoard" (= Coin Hoards 1975, p. 14, 38) di cui uno apparso nella Leu sale 13, 1975, lotto 129, questo loro esemplare (ribadendo che è stato acquistato dalla Spink) e quello della NAC 72, 2013, lotto 344.

Gli esemplari del Mitchiner, del British Museum e della Leu sono di tipo Price 3598, mentre risultano di tipo Price 3600 gli esemplari NAC, ArtCoins e quello di Berlino descritto nel post che segue.

apollonia

[apollonia]

Alexandros III.

Alternativer Titel: Münze (Sachbegriff)

Objektbezeichnung: Numismatik

Objektbeschreibung: Vorderseite: Kopf des Herakles mit Löwenfellexuvie nach r. Rückseite: AΛEΞANΔPOY. Zeus Aetophoros sitzt auf einem Thron nach l., in der l. Hand ein Zepter. Unter dem Thron ein schwer lesbares Monogramm, darunter wohl ein M.

Kommentar: IGCH 1749 erwähnt das Berliner Exemplar in seiner Listung neben dem Stück in London als eines der beiden erhaltenen, weil nicht in Bagdad eingeschmolzenen Exemplare dieses bereits 1849 in Babylon gemachten Fundes. Teilweise verwirrend ist daher die kurze Bemerkung in Friedländers Erwerbungsbericht, der als Herkunftsangabe 'aus Bagdad' schreibt und im 1877 erschienenen Kabinettsführer Sardes als Fundort nennt. Literatur: J. Friedländer, ZfN 8, 1881, 1 ff. 5 Taf. 2 (Zeichnung, 'aus Bagdad', dieses Stück); Friedländer - von Sallet Nr. 366 A (dieses Stück, Fundortangabe Sardes!); A. von Sallet - K. Regling, Die antiken Münzen ²(1922) 38 mit Abb. (dieses Stück); IGCH I Nr. 1749 (dieses Stück erwähnt); P. R. Franke - M. Hirmer, Die griechische Münze (1964) 117 Nr. 572 Taf. 173 (dieses Stück); C. M. Kraay - M. Hirmer, Greek coins (1966) 351 Nr. 572 Taf. 173 (dieses Stück); N. M. Waggoner, The Alexander Mint at Babylon. Diss. Univ. Columbia (1968) 33 Nr. 21 Taf. 2 (dieses Stück); M. J. Price, The coinage in the name of Alexander the Great and Philip Arrhidaeus (1991) 459 Nr. 3600. Weitere Informationen zum Objekt finden Sie hier: http://www.smb.museum/ikmk/object.php?id=18202989

Volevo far notare che gli otto riferimenti bibliografici che accompagnano la descrizione di questo esemplare, datati 1881 il primo e 1991 l’ultimo, si riferiscono tutti all’esemplare della foto (dieses Stück, questo pezzo). Quindi l’esemplare del Museo di Berlino (in cui il monogramma è difficilmente leggibile compresa la M) e quello venduto da NAC sono, a quanto mi risulta, i soli esemplari noti prima della comparsa di quello in ArtCoins. Però non si sa mai…

apollonia

[cliff]

L'esemplare ArtCoins e' stato venduto ieri a 325.000 euro mi sembra. Da cio' dobbiamo pensare che era autentico? Commenti?

[andreagcs]

L'esemplare ArtCoins e' stato venduto ieri a 325.000 euro mi sembra. Da cio' dobbiamo pensare che era autentico? Commenti?

Mah...

Guarda Cliff, l'esemplare è probabilmente autentico e anche @@apollonia, ha convenuto che è autentico. Il problema se mai è che non è un esemplare catalogato e indicato da nessuna parte (non lo si trova in nessun testo nonostante il numero esiguo di soli 8 decadrammi esistenti, catalogati e fotografati al mondo).

La moneta quindi potrebbe anche essere di incerta/illecita provenienza (ma siamo sicuri che in questi anni, dall'Iraq in guerra, non sia mai arrivato niente sul mercato? Mah...)

A quel punto comprarlo da Art Coins o comprarlo su una bancarella sotto casa dà lo stesso margine di affidabilità. Ossia, non vi sono in Art Coins, come hanno si è già detto nella sezione delle aste, esperti e periti numismatici con esperienza di anni e anni che possano certificare il pezzo a tutti gli effetti.

Io personalmente senza un certificato di autenticità di una persona o ditta altamente qualificata, pur se avessi il denaro a disposizione (e non ce l'ho), non comprerei mai una moneta simile.

Poi se passa per Monaco lo sceicco di turno che, annoiato non sa come spendere i suoi soldi e fa l'offerta su questa moneta è un altro conto, ma ripeto la moneta, se pur sembri autentica, non dà sufficiente affidabilità.

A presto. ;)

[numizmo]

Mah...

Guarda Cliff, l'esemplare è probabilmente autentico e anche @@apollonia, ha convenuto che è autentico. Il problema se mai è che non è un esemplare catalogato e indicato da nessuna parte (non lo si trova in nessun testo nonostante il numero esiguo di soli 8 decadrammi esistenti, catalogati e fotografati al mondo).

La moneta quindi potrebbe anche essere di incerta/illecita provenienza (ma siamo sicuri che in questi anni, dall'Iraq in guerra, non sia mai arrivato niente sul mercato? Mah...)

A quel punto comprarlo da Art Coins o comprarlo su una bancarella sotto casa dà lo stesso margine di affidabilità. Ossia, non vi sono in Art Coins, come hanno si è già detto nella sezione delle aste, esperti e periti numismatici con esperienza di anni e anni che possano certificare il pezzo a tutti gli effetti.

Io personalmente senza un certificato di autenticità di una persona o ditta altamente qualificata, pur se avessi il denaro a disposizione (e non ce l'ho), non comprerei mai una moneta simile.

Poi se passa per Monaco lo sceicco di turno che, annoiato non sa come spendere i suoi soldi e fa l'offerta su questa moneta è un altro conto, ma ripeto la moneta, se pur sembri autentica, non dà sufficiente affidabilità.

A presto. ;)

Mi pare una conclusione e un discorso abbondantemente offensivo e lesivo nei confronti di tutta l'Art Coins e della loro clientela...alla fin fine loro la possibilità di studiarsela dal vero e di farla controllare l'hanno avuta...così come chi l'ha comprata, magari per interposta persona di un numismatico qualificato ed esperto......voi state pontificando sulla base di sole foto...mi sembra che dovreste dare un limite alla vostra presunzione e a questi deliri di onniscienza.....e intendo TUTTI dovreste! un bel " secondo me" che preceda ogni affermazione supportata da poco o nulla di diretto, non dovrebbe mai mancare nel bagaglio di chi veramente è un esperto nel suo campo.. proprio per la consapevolezza di quanti e tanti modi di arrivare a conclusioni errate esistono....vediamo di scendere dal piedistallo ché non avete NESSUNO la qualifica per starci con diritto...