Marco e Franco nel 1885

[ariel]

Gentili amici,

sono un vero e proprio neofita e ho subito da porvi un quesito spero risolvibile: alla luce della vostra ragguardevole esperienza ho ragione di ben sperare.

1) Quanti marchi doveva trovarsi in tasca un turista tedesco per vivere decorosamente in Francia nel Dicembre del 1885 diciamo per un mese?

Dove potrei attingere una tabella con tutti i tagli e l'equivalente in franchi dell'epoca e poi in euro onde comprendere il potere acquisto della moneta.

2) Volendo pagare presso un bar un bicchiere di vino Bordeaux o una bevanda qualsiasi, quale moneta avrebbe estratto un francese in patria? Anche qui mi occorrerebbe conoscere i vari tagli, ma se non erro i centesimi di franco dovrebbero essere i centimes.

Chiedo troppo? Molte grazie.

[lopezcoins]

Strano quesito, ma senza dubbio interessante.

Ti dico subito ciò che so: le frazioni di Franco erano effettivamente i Centimes.

Per quanto riguarda una ricerca sul potere d'acquisto della moneta francese a fine '800, ti posso solamente consigliare di leggere romanzi ambientati in quell'epoca, nei quali si fa spesso riferimento alle spese dei personaggi.

Marco

[pilzo]

Ciao Ariel e benvenuto !

Se ben comprendo il senso del primo quesito, ti interessa conoscere il rapporto di cambio dell'epoca fra marco tedesco e franco francese. Infatti parli di turista tedesco che viaggia in Francia, dove avrebbe avuto bisogno di franchi e non di marchi.

Vediamo ora i tagli di moneta disponibili nell'ultimo quarto del XIX secolo nei due Paesi interessati.

Germania

Le monete dell'Impero Germanico erano le seguenti:

1 Pfennig (rame)

2 Pfennig (rame) coniato solo fino al 1877

5 Pfennig (rame-nickel)

10 Pfennig (rame-nickel)

20 Pfennig (1,111 grammi di argento titolo 0,900 fino al 1877; non coniato dal 1878 al 1886; rame-nickel dal 1887)

50 Pfennig (2,777 grammi di argento titolo 0,900; coniato fino al 1878 e poi dal 1896)

1 Mark (5,55 grammi di argento 0,900; coniato fino al 1887 e poi dal 1891)

Le monete di taglio superiore portavano le insegne dei vari Stati e Staterelli che componevano l'Impero Tedesco ed erano così composte:

2 Mark (11,111 grammi di argento 0,900)

5 Mark (27,777 grammi di argento 0,900) oppure (1,991 grammi d'oro 0,900)

---------------------> il che dovrebbe fornire il rapporto di conversione oro / argento alla fine dell'800

10 Mark (3,982 grammi d'oro 0,900)

20 Mark (7,965 grammi d'oro 0,900)

Francia

La situazione era la seguente:

1 centime (bronzo)

2 centimes (bronzo)

5 centimes (bronzo)

10 centimes (bronzo)

50 centimes (2,5 grammi di argento titolo 0,835)

1 franc (5 grammi di argento titolo 0,835)

2 francs (10 grammi di argento titolo 0,900)

5 francs (25 grammi di argento titolo 0,900) coniata fino al 1878, oppure (1,6929 grammi di oro 0,900)

10 francs (3,2258 grammi d'oro 0,900)

20 francs (6,4516 grammi d'oro 0,900)

50 francs (16,129 grammi d'oro 0,900)

100 francs (32,2581 grammi d'oro 0,900)

Per il potere d'acquisto non so aiutarti. Non credo che per un bicchiere di bordeaux si potesse mettere sul bancone un pezzo d'oro ...

Ciao

Gianni ;)

[incuso]

[ariel]

Ti ringrazio Gianni e ringrazio il gruppo dei senatori: sono semplicemente ammirato della completezza tecnica e della esaustività delle vostre risposte, così come della tavola che il gruppo ha recuperato.

Questo m'incoraggia ad entrare ancora più nel merito della questione.

In realtà il turista è un noto filosofo tedesco che nel 1885 soggiornò presso Nizza.

Nel periodo di Natale ricevette da Naumburg, in Sassonia-Anhalt, un rotolino di marchi che la sorella gli spedì per fronteggiare le necessità di un mese.

Dell'importo però non si conosce l'entità.

E' facilmente immaginabile che egli provvedesse a cambiare i marchi in franchi, per cui adoperando la tabella della conversione che mi avete fornito mi dovrebbe essere facile procedere con i calcoli.

Tuttavia mi chiedo se quest'ultima è applicabile all'anno 1885, se è posteriore o anteriore a quell'anno.

Dovrei inoltre riuscire a stabilire il prezzo della vita media di un francese dell'epoca, in altri termini conoscere il prezzo di un bicchiere di vino, ma anche di un pasto, di una camera, di un vestito, per potere approssimativamente dedurre quante spese sostenne il filosofo in un mese: dalla stima in franchi potrei risalire alla cifra in marchi che egli evidentemente sollecitò alla sorella.

Dove potrei attingere a vostro giudizio qualche informazione sui vari prezzi vigenti in quegli anni?

Grazie ancora a tutti. Non ho parole. Ariel

[incuso]

La tabella dovrebbe essere posteriore, presumibilmente del 1902.

Pero' devi considerare che il cambio all'epoca dipendeva dal contenuto di metallo prezioso nelle monete e quindi non fluttuava come puo' fluttuare adesso. Mi sembra di capire dal post di pilzo che nulla sia cambiato dal 1885 ai primi 900 dal punto di vista della monetazione per cui penso proprio che la tabella sia applicabile al 1885.

M.

[incuso]

Da qualche parte mi sembra di aver letto che nel 1890 il costo di un fiasco di vino era 20 centesimi, pari allo stipendio giornaliero di una filatrice.

[piergi00]

Ciao e Benvenuto nel forum :)

Si tratta di Friedrich Nietzsche ?

[fontus]

Bisogna leggere romanzi dell'epoca.Ti consiglio "la pelle di zigrino" di Balzac (dove il giovane Raphael de Valentin descrive quanto spendeva giornalmente e mensilmente x le sue spese "essenziali") e "Miseria e splendori delle cortigiane" dove mi pare si trovasse anche una tavola di comparazione del potere d'acquisto del franco all'epoca.L'unico neo è che sono leggermente anteriori al periodo da te ricercato.Devi cmq tener conto che si ragionava in soldi,franchi e lire.

Anche "Mont-Oriol" potrebbe esserti d'aiuto.

Guarda,stasera provo a fare una breve ricerca su questi libri e poi ti dico.Ciao

Modificato 8 Giugno, 2006 da fontus

[roth37]

Forse anche rivolgendosi a qualche personaggio "gentile" - ce ne saranno? - di qualche banca francese si può avere qualche risposta. Oppure postare questa domanda con una mail al Museo "Monnaie de Paris" (http://www.monnaiedeparis.fr/)

Ciao e benvenuto

roth37

[Paleologo]

In realtà, come faceva giustamente notare incuso, il valore delle monete si basava all'epoca essenzialmente sul contenuto intrinseco di metallo prezioso, per cui un tasso di cambio "empirico" si può calcolare facilmente così:

1 Marco = 5.55gr argento titolo 900/1000

1 Franco = 5gr argento titolo 835/1000

1 Marco = (5.55/5*900/835) Franchi = 1.20 Franchi

La differenza con la tabella fornita da incuso (1.23 franchi per 1 marco) è circa il 2.4% e si può facilmente spiegare con le commissioni di cambio ed altri fattori "incidentali". Questo ovviamente non dice nulla su eventuali differenze nel costo della vita tra i due paesi, per cui è perfettamente possibile che il potere d'acquisto di un marco in Germania fosse superiore o inferiore a 1.20 franchi in Francia.

Ciao, P. :)

[fontus]

Allora,prima notizia: un franco dell'epoca di Balzac può,per ottenerne il valore contemporaneo, essere moltiplicato per 22.Questo però sino al 1994,poi questa tabella non è stata più aggiornata.Più tardi metto un po' di prezzi dell'epoca,così ci facciamo un'idea...

[ariel]

Grazie a te Fontus. A te e a tutti gli amici. Sono confuso. Mi sento come in una famiglia a cui sia appartenuto da sempre. E' importante che tu abbia ricavato questo coefficiente pari a 22. In realtà però sarebbe importante sapere con un franco nel 1885 che cosa si poteva comprare. Ma mi dicevi che cercherai nei romanzi di cui sopra. Rimango nell'attesa.

[incuso]

secondo me va considerato 2200 visto il taglio delle cifre operato in Francia negli anni 50

[fontus]

secondo me va considerato 2200 visto il taglio delle cifre operato in Francia negli anni 50

129713[/snapback]

Forse nn ho capito,cmq io volevo dire che 1 franco dell'epoca di Balzac equivale a 22 franchi del 1994

[incuso]

Ecco viceversa io dico che 1 franco di Balzac valeva 2200 franchi del 1994, a fine anni 50 hanno fatto una conversione togliendo due zeri ai tagli circolanti:

[fontus]

Ecco viceversa io dico che 1 franco di Balzac valeva 2200 franchi del 1994, a fine anni 50 hanno fatto una conversione togliendo due zeri ai tagli circolanti:

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Sì,ok, ma su cosa ti basi scusami? te lo chiedo perchè Roger Pierrot,autore di due celebri biografie balzachiane del 1994 e del 1998 afferma (nel 1994) che il franco balzachiano deve essere moltiplicato per 22, infatti egli cita i 312.000 franchi (del Barone di Nucingen in "Illusioni perdute" se non erro) traducendoli in 6.862.000 franchi del 1994,cifra che infatti si ottiene moltiplicando per 22.Probabilmente egli aveva già tolto i due zero di cui parli tu,no?

Del resto questa stessa tabella di conversione è riportata nelle edizioni BUR della "Commedia umana" del 1997...

[Paleologo]

Dato che in Francia i periodi successivi alle due guerre mondiali sono stati caratterizzati da altissima inflazione, una stima approssimativa di 2000:1 per il valore del franco di fine XIX secolo rispetto a quello del 1950 circa mi pare corretta. Basta pensare anche all'aspetto: il franco fin-de-siècle era una bella moneta da 5 grammi d'argento, quello del 1950 non so neanche se esistesse (e se esisteva era un minuscolo spicciolo d'ottone).

Proprio per ovviare a questa situazione (tra l'altro molto poco compatibile con la nota grandeur transalpina) si decise alla fine degli anni '50 di "appesantire" il franco tagliando due zeri, per cui 100 vecchi franchi valevano 1 nuovo franco del 1960 (le monete mostrate sopra da incuso) e questa è la monetazione rimasta in corso fino all'euro. A questo punto il rapporto 22:1 rispetto al franco del 1994 mi pare che abbia perfettamente senso.

Ciao, P. :)

[incuso]

Sul fatto che ho mal interpretato quanto hai detto :)

Però mi sembra molto basso. 1 Franco nel 1994 era pari a 300 lire circa se ben mi ricordo e mi sembra strano che fosse il potere di acquisto di 1 franco della prima metà dell'800. Come dicevo prima una filatrice veniva pagata a fine 800 20 centesimi. 60 lire mi sembra un po' poco come paga giornaliera

[Paleologo]

Dalla tabella sopra si ricava 1 Mark = 1.23 Lire = 11 3/4 Scellini inglesi quindi 20 centesimi = 1.9 scellini circa. Mi autoquoto da un'altra discussione per riportare un'affermazione attendibile (di Marx nel Capitale) secondo cui la paga di un bracciante agricolo nell'Inghilterra di metà '800 era di uno scellino al giorno. Mi sembra che i dati siano perfettamente compatibili, e comunque il fatto che i proletari nell'ottocento avessero poco da ridere mi pare assodato ;)

Peraltro partendo dal cambio Franco/Lira di 1:300 ricaviamo che la lira si sarebbe deprezzata di circa 6500 volte in cento anni. Questo dato torna perfettamente con i dati ISTAT citati altrove da Incuso (QUI) e significa che la paga giornaliera di un operaio di fine '800 equivarrebbe a circa 67 centesimi di euro di oggi. Certo è difficile da credere, ma forse non così tanto se consideriamo che ancora oggi un terzo della popolazione mondiale vive con meno di un dollaro al giorno :(

Ciao, P. :)

[Paolino67]

Nel calcolare il deprezzamento della Lira contro il Franco non dimentichiamo che con la sola svalutazione subita nel 1992 la Lira passò da un cambio di 1:215 al cambio di 1:300 che è poi durato fino a fine secolo.

[Paolino67]

Cmq se può servire per fare un raffronto, un operaio-bracciante agricolo del mantovano, nei primissimi anni del 1900 prendeva un salario medio oscillante tra 1,05 e 1,47 Lire al giorno. Nello stesso periodo i prezzi medi pagati ai proprietari terreni per vari prodotti della campagna erano i seguenti:

Frumento: L. 24 al quintale

Granturco: L. 18/q.le

Uva L. 11,75/q.le

Vino L. 21 all'Ettolitro

(fonte: " La lega di S. Rocco e il movimento contadino")

[fontus]

Allora,in un primo testo un personaggio afferma di vivere in povertà con 421 franchi all'anno,"mettendo toppe al posto dei buchi più che comprando vestiti nuovi".L'epoca è il 1850

In "la pelle di Zigrino" di Balzac il giovane Raphael afferma di spendere 365 franchi l'anno (per vivere in indigenza e con vestiti già posseduti).In più sostiene che l'alloggio gli costava 3 soldi al giorno di affitto e 2 soldi al giorno per il riscaldamento.Afferma di mangiare 3 soldi di pane,2 di latte e 3 di salumi per un totale di 20 soldi al giorno.

Da ciò ne possiamo dedurre (se di deduzione può parlarsi) che si poteva vivere in povertà con una cifra oscillante tra il franco e il franco e 1/4 al giorno (tra il 1830 e il 1850).

Bisogna considerare però che l'ambientazione è quella parigina e che probabilmente la differenza con la campagna era notevole.Oltre a ciò anche il fatto che nn sappiamo quante "licenze poetiche" si prendessero questi autori (già i 365 franchi annuali sono sospetti per la loro coincidenza con i numeri dei giorni in un anno solare).

Resta un altro problema:quanto era un soldo? 1/20 di franco?

Per il prezzo delle singole merci (es.un paio di guanti, una bottiglia di vino,ecc) c'è da aspettare parecchio perchè bisogna leggere i testi con maggiore attenzione e sino al 19 io sono out causa lavoro...

[Paleologo]

Resta un altro problema:quanto era un soldo? 1/20 di franco?

129912[/snapback]

Se l'espressione è usata con lo stesso significato di quella italiana, è come dici (1 soldo = 5 centesimi)

Ciao, P. :)

[ariel]

Cari amici,

ho ritenuto di schematizzare e ricapitolare tutte le informazioni confluite all’interno della nostra interessante conversazione.

Anzitutto lo schema di conversione.

20 Marchi = 24 Franchi e 70 centesimes

10 Marchi = 6 Franchi e 18 centesimes

3 Marchi = 3 Franchi e 71 centesimes

1 Marco = 1 Franco e 23 centesimes

50 Pfennig = 62 centesimes

421 franchi all'anno (è il reddito annuale di un proletario sulla soglia dell’indigenza nel 1850.

Costo giornaliero della vita in povertà tra il 1830 e il 1850:

1 franco e 1/4 al giorno.

365 franchi spenderebbe Raphael di Balzac (vive nell’indigenza e con vecchi vestiti):

3 soldi al giorno (alloggio)

2 soldi al giorno (riscaldamento)

3 soldi al giorno (pane)

2 soldi al giorno (latte)

3 soldi al giorno (salumi)

TOTALE = 20 soldi al giorno (1 franco)

<1 soldo (o 5 centesimi) = 1/20 di franco.

20 soldi (o 100 centesimi) = 1 franco>

Sappiamo anche che 4 soldi (o 20 centesimi) costava un fiasco di vino. A 4 soldi ammonta il salario giornaliero di una filatrice.

Se ne deduce che il turista tedesco per un bicchiere di vino al caffè avrà speso mezzo quarto di soldo (0,125 centimes). <Avete dati su eventuali nomi attribuiti alle unità di valore inferiori al soldo e al centesimo?>

Per affrontare il soggiorno diciamo di due mesi, avendo un’agiatezza da borghese medio gli saranno occorsi tre franchi al giorno, moltiplicati per sessanta giorni, fa 180 franchi (equivalenti a 3960 franchi del 1994, pari a 1.188.000 lire vecchie italiane).

In base alla tabella di conversione fornita da Pilzo 180 franchi equivalgono in definitiva a 146 marchi e 34 pfenning.

Condividete?

Dunque il turista avrebbe ricevuto, arrotondiamo, 150 marchi dalla sorella che viveva in Sassonia.

Ma quali erano i tagli cartacei vigenti all'epoca in quello stato?

Sarebbe ideale poter disporre di una tabella come quella inviate da Incuso, raffigurante i vari tagli cartacei, qualora sia circolato, come è possibile, quello corrispettivo della moneta di venti marchi.

Avete notizie a proposito? Grazie.