10 tornesi ferdinandoII

[AlxR]

Ciao, ho trovato un "gentile" venditore straniero che mette a disposizione diverse monete mondiali tutte interessanti.

Tra queste spiccano molte italiane. Non sono un esperto ma ho qualche dubbio.

Ne posto una in particolare: i 10 tornesi di ferdinando II.

Aspetto i vostri commenti sull'autenticità della moneta.



Grazie in anticipo

AlxR

[12tari]

Avevo già notato la moneta, non per la rarità ho la conservazione della stessa, ma per altro...
Mi paicerebbe molto visionarla di presenza, ma come si può ben capire è impossibile ammeno chè uno non la compri ^_^
Sta dicerto che sia le leggende che la corona, non che il volto del re lasciano molti dubbi, per non dire danno molte certezze :) ... cmq a mio avviso è carino.. sarebbe interessante prenderlo se non sale molto.. Io aimè non collezione rame ^_^

[francesco77]

È una moneta autentica. Io non ci vedo nulla di particolare.

[Giuseppe]

Apparentemente sembrerebbe tutto normale, poi qualcosa mi stonava ed ho fatto quache confronto.

Posto uno dei dettagli che più si differenzia fra le monete di Alx rispetto al normale (intendendo che in quel punto differenze di questo tipo non ne conosco per nessun conio che ho in archivio).

Forse intervento di qualche abile "barbiere" ?

Modificato 25 Dicembre, 2013 da Giuseppe

[12tari]

È una moneta autentica. Io non ci vedo nulla di particolare.

Francesco per essere dell'epoca è dell'epoca.. magari saranno le foto che non sono il massimo, da qui nascono quei piccoli dubbi che posso avere, ma secondo me una visione diretta sarebbe importante..

[AlxR]

Più posto sul blog e piu lo seguo..più mi appassiono!! Siete dei grandi.

A me, "poco esperto", sono venuti perchè mette in vendita sempre le stesse monete (in particolare 10 tornesi, 2 tornesi e 60 tari). Volevo un vostro parere e vi ringrazio per quello finora postato.

Vorrei prenderla anche se ho qualche dubbio, secondo voi il massimo che si può spendere quanto è?

ALxR

[francesco77]

Più posto sul blog e piu lo seguo..più mi appassiono!! Siete dei grandi.

A me, "poco esperto", sono venuti perchè mette in vendita sempre le stesse monete (in particolare 10 tornesi, 2 tornesi e 60 tari). Volevo un vostro parere e vi ringrazio per quello finora postato.

Vorrei prenderla anche se ho qualche dubbio, secondo voi il massimo che si può spendere quanto è?

ALxR

Prova 50 euro massimo. La moneta è autentica. Se riesci a prenderla non dimenticare di postare le immagini del taglio. La rigatura obliqua incanalata comproverebbe il mio giudizio personale sull autenticità. Qualche piccolissima differenza di conio ci può stare se si considera il metodo di punzonatura dei conii.

[Matteo69]

Dall'esame della moneta in questione risultano alcuni elementi diversi che solitamente possiamo osservare nei 10 tornesi e cioè: i capelli diversi, orecchio rozzo, lettere della legenda di stile diverso anche con caratteri non della stessa misura e la corona di stile rozzo, sicuramente si tratta di una moneta d'epoca ma per le diversità notate potrebbe trattarsi di un falso d'epoca, in ogni caso è interessante.

[francesco77]

Dall'esame della moneta in questione risultano alcuni elementi diversi che solitamente possiamo osservare nei 10 tornesi e cioè: i capelli diversi, orecchio rozzo, lettere della legenda di stile diverso anche con caratteri non della stessa misura e la corona di stile rozzo, sicuramente si tratta di una moneta d'epoca ma per le diversità notate potrebbe trattarsi di un falso d'epoca, in ogni caso è interessante.

Se non erro nella discussione sui falsi è stato postato in più occasioni un 10 tornesi falso d epoca. L effigie e i caratteri sono completamente differenti. Considerate che in tali falsi il bordo non ha la rigatura come negli esemplari originali ma liscio o con rigature abbozzate. Se davvero volete sapere se l esemplare in oggetto è autentico allora fatevi inviare dal venditore una foto del taglio. Magari solo così possiamo essere più sicuri.

Modificato 26 Dicembre, 2013 da francesco77

[Giuseppe]

Se non erro nella discussione sui falsi è stato postato in più occasioni un 10 tornesi falso d epoca. L effigie e i caratteri sono completamente differenti. Considerate che in tali falsi il bordo non ha la rigatura come negli esemplari originali ma liscio o con rigature abbozzate. Se davvero volete sapere se l esemplare in oggetto è autentico allora fatevi inviare dal venditore una foto del taglio. Magari solo così possiamo essere più sicuri.

Se la moneta non è falsa ma solo un pò ritoccata il taglio dovrebbe comunque andare bene, ma non cambia la sostanza.

Ma se tu dici che non ci vedi niente di strano nel ritratto ... a questo punto per quanto mi riguarda credo sia meglio esprimere un parere solo con la moneta in mano.

[francesco77]

Sono d'accordo con te. È una moneta che va vista da vicino. Anche se però, scusa la mia curiosità, non vedo in che modo e per quale motivo sia stata ritoccata una moneta comunissima da 50 euro. Magari mi sta sfuggendo qualcosa e non mi rendo conto.

Modificato 27 Dicembre, 2013 da francesco77

[Giuseppe]

Sono d'accordo con te. È una moneta che va vista da vicino. Anche se però, scusa la mia curiosità, non vedo in che modo e per quale motivo sia stata ritoccata una moneta comunissima da 50 euro. Magari mi sta sfuggendo qualcosa e non mi rendo conto.

Certe "aggiustature" capita di trovarle anche su monete di non particolare valore; per alcune monetazioni soprattutto qualche decennio fà sembra fossero molto "di moda".

Per le napoletane mi risulta meno ma per le pontificie ed anche le toscane, nonchè per le monete del regno, c'erano "barbieri" più o meno abili che ravvivavano le capigliature, le barbe, i baffi ecc... un pò "spenti" per la circolazione. Ovviamente parlo di monetazioni che conosco un pò, per altre non saprei.

Spesso il barbiere era lo stesso collezionista; anni fa mi è capitato di vedere una collezioncina di papali, tutto materiale di non particolare interesse, rilevata da un commerciante e lui stesso mi fece notare come erano praticamente tutte più o meno ritoccate (e non solo per gli appiccagnoli).

Sono d'accordo con te che non ha senso perdere tempo per operazioni del genere su monete da poco (o meglio non andrebbero fatte in nessun caso) ma succede, anche se ho l'impressione che oggi accada assai meno che in passato.

[francesco77]

Certe "aggiustature" capita di trovarle anche su monete di non particolare valore; per alcune monetazioni soprattutto qualche decennio fà sembra fossero molto "di moda".

Per le napoletane mi risulta meno ma per le pontificie ed anche le toscane, nonchè per le monete del regno, c'erano "barbieri" più o meno abili che ravvivavano le capigliature, le barbe, i baffi ecc... un pò "spenti" per la circolazione. Ovviamente parlo di monetazioni che conosco un pò, per altre non saprei.

Spesso il barbiere era lo stesso collezionista; anni fa mi è capitato di vedere una collezioncina di papali, tutto materiale di non particolare interesse, rilevata da un commerciante e lui stesso mi fece notare come erano praticamente tutte più o meno ritoccate (e non solo per gli appiccagnoli).

Sono d'accordo con te che non ha senso perdere tempo per operazioni del genere su monete da poco (o meglio non andrebbero fatte in nessun caso) ma succede, anche se ho l'impressione che oggi accada assai meno che in passato.

Hanno usato bulino o castelletto a polvere di diamante per queste aggiustature sulla moneta? Quindi quelle differenze di conio sarebbero secondo te in incuso (incise su tondello)? Fammi sapere, sono seriamente interessato all'argomento.

[Giuseppe]

Hanno usato bulino o castelletto a polvere di diamante per queste aggiustature sulla moneta? Quindi quelle differenze di conio sarebbero secondo te in incuso (incise su tondello)? Fammi sapere, sono seriamente interessato all'argomento.

Quelle che ho visto dal vivo credo fossero ritoccate al bulino (e conoscevo un collezionista che mi disse lo faceva in quel modo, ora non c'è più ma l'ultima volta che l'ho visto "operava" su un 20 lire di S.Marino), ma non avendo mai eseguito tali interventi non saprei con se possano essere usati altri sistemi.

In alcuni casi noti solchetti più profondi nella capigliatura, nei baffi, ecc... in genere non proprio corrispondenti all'originale.

In altri casi, tipo le aggiustature di colpi o interventi sui fondi non credo si possa usare il bulino ... ho sentito parlare di sistemi vari, pare quasi che ogni "mestolone" abbia la sua ricetta; ... ma sono certo che tu ne sappia molto più di me :blum: .

In quei 10 tornesi il dubbio mi viene ad esempio dalla forma dell'orecchio e mancanza di alcuni dettagli all'interno del padiglione, dalla finitura della basetta, accentuata e non degradante come di solito, insomma piccoli dettagli che stonano specie se confrontati con parecchie altre immagini della stessa moneta ed anno.

D'altra parte ho postato le immagini del dettaglio e le differenze mi sembrano abbastanza evidenti; se poi ritieni che quello fosse un conio diverso da tutti gli altri fin dall'origine per un intervento diretto di rifinitura dell'incisore sul conio... può essere; niente di male, ognuno rimarrà della propria idea :good:

[francesco77]

Quelle che ho visto dal vivo credo fossero ritoccate al bulino (e conoscevo un collezionista che mi disse lo faceva in quel modo, ora non c'è più ma l'ultima volta che l'ho visto "operava" su un 20 lire di S.Marino), ma non avendo mai eseguito tali interventi non saprei con se possano essere usati altri sistemi.

In alcuni casi noti solchetti più profondi nella capigliatura, nei baffi, ecc... in genere non proprio corrispondenti all'originale.

In altri casi, tipo le aggiustature di colpi o interventi sui fondi non credo si possa usare il bulino ... ho sentito parlare di sistemi vari, pare quasi che ogni "mestolone" abbia la sua ricetta; ... ma sono certo che tu ne sappia molto più di me :blum: .

In quei 10 tornesi il dubbio mi viene ad esempio dalla forma dell'orecchio e mancanza di alcuni dettagli all'interno del padiglione, dalla finitura della basetta, accentuata e non degradante come di solito, insomma piccoli dettagli che stonano specie se confrontati con parecchie altre immagini della stessa moneta ed anno.

D'altra parte ho postato le immagini del dettaglio e le differenze mi sembrano abbastanza evidenti; se poi ritieni che quello fosse un conio diverso da tutti gli altri fin dall'origine per un intervento diretto di rifinitura dell'incisore sul conio... può essere; niente di male, ognuno rimarrà della propria idea :good:

Caro Giuseppe, sono felice di leggere il tuo gentilissimo commento. Beh, diciamo che quel poco che so cerco di metterlo sempre a disposizione di tutti, non è detto che io sia un "maestro d'armi", ad oggi non mi sono mai dimostrato infallibile. In questo preciso momento non riesco a scrivere molto perchè sono a lavoro ma ti do la mia parola che entro stasera o domattina scriverò due righe sull'argomento dei conii così intavoliamo un discorso che potrà (spero) interessare e coinvolgere più persone. Se mi permetto di replicare ai tuoi messaggi è per due motivi: il primo è che ho piacere ad interagire con voi tutti e con te in particolar modo, il secondo è che dobbiamo anche rendere l'argomento comprensibile a chiunque si affacci in questa sezione e legge delle varie tecniche di produzione dei conii (uno degli obbiettivi del forum è quello di aprire gli argomenti a tutti), ......... ti anticipo che a Napoli tale produzione seguiva maggiormente una tecnica artistica, sotto molti aspetti diversa dalla tecnica utilizzata in alcune zecche dove ad esempio si faceva uso del pantografo.

All'argomento potremmo anche correlare (magari in futuro) alcune ricerche che sto portando avanti (per il momento ancora in fase embrionale) che fanno luce sulle motivazioni dell'omissione delle firme degli incisori sul 99% delle monete napoletane dell'800.

[12tari]

Una domanda che mi sono sempre posto e acui non hoo mai saputo darmi risposta.. Perchè nelle monete ottocentesce della zecca di Napoli non presentano le firme degli incisori?..
Spero che almeno tu Francesco riuscirai a darmi notizzie utili....

Per quanto riguarda la moneta in questione come già avevo detto la soluzione migliore è una visione diretta del pezzo..

[francesco77]

Una domanda che mi sono sempre posto e acui non hoo mai saputo darmi risposta.. Perchè nelle monete ottocentesce della zecca di Napoli non presentano le firme degli incisori?..

Spero che almeno tu Francesco riuscirai a danrmi notizzie utili....

Per quanto riguarda la moneta in questione come già avevo detto la soluzione migliore è una visione diretta del pezzo..

Ciao Piero, grazie mille per l'interesse.

In effetti l'argomento ha origine dagli inizi dell'800, un imput c'è stato dato da Tommaso Siciliano nella sua opera sulle medaglie napoletane dei napoleonidi, quando per mezzo di una sua teoria (la quale condivido in pieno) spiegó che sulle medaglie dell'epoca non venivano apposte le firme degli incisori per via delle diverse mansioni che uno o più artisti aveva nella costruzione di un conio.

Lo STESSO DISCORSO VALE PER LE MONETE dell'epoca, però, mentre per le medaglie vediamo che dal 1824 iniziano ad apparire più firme su di esse, per le monete non era così, il discorso è un po' complesso ma provo a spiegarvelo, errori permettendo.

La soluzione potrebbe essere nell'utilizzo del pantografo in alcune zecche europee, (di questo macchinario magari ci occuperemo in altre sedi), dove i vari nominali dell'800 si presentavano nel 99% dei casi senza differenze di conio, praticamente l'opposto di ciò che accadeva a Napoli, ma cosa cambia ad esempio tra le monete sabaude - papali - francesi e quelle napoletane? Tanto per fare un esempio, so che non è facile da spiegare ora in quattro righe, nelle monete sabaude le effigi dei sovrani da Vittorio Emanuele I in poi (siglati dall'artista incisore Lavy, Ferraris, eccetera) avevano gli elementi della capigliatura di differente spessore rispetto a quelle delle monete napoletane, mentre in queste ultime veniva utilizzato un punzone madre abbozzato e poi rifinito sul conio dall'incisore CHE NON SEMPRE ERA LA STESSA PERSONA, in quelle sabaude (ma anche papali, francesi, inglesi, eccetera) si procedeva in maniera diversa.

Questo è uno dei motivi che fa la differenza tra una moneta napoletana borbonica ed una coniata in altre zecche europee, ecco perchè nelle napoletane troviamo l'effigie (dalla capigliatira finissima) ma le leggende e l'effigie stessa posizionate sempre in maniera differente rispetto ad un conio precedente.

Alcuni nominali di altre zecche, nonostante venissero battuti in un arco di tempo con l'utilizzo di centinaia di conii, troviamo sempre la stessa e identica impronta. Un esempio lampante è, tanto per dirne una: il 5 franchi francesi tipo "Domard" che dal 1831 al 1848 si presenta sempre con lo stesso identico e preciso dritto, eppure in Francia vi erano tirature enormi, possibile che era sempre lo stesso conio? No http://numismatica-francese.simone-numismatica-e-storia.lamoneta.it/moneta/FR-11/10

Ritornando alla firma sulle monete dell'800, in Europa i modelli che venivano riportati sui conii seguivano una procedura diversa rispetto alle monete napoletane e per tale motivo potevano essere firmati dagli incisori, ciò perché quelli erano e quelli rimanevano, i punzoni madre delle effigi delle monete napoletane erano opere di un artista iniziale, e a Napoli dopo il 1804 tale artista non poteva siglare un conio se sullo stesso vi erano più persone a mettervi le mani.

Tra alcune rare eccezioni troviamo i 10 tornesi del 1847 siglati da Andrea Cariello e i massimi moduli di Francesco II siglati da Luigi Arnaud.

Ma qual'è alla fine il risultato tra una moneta napoletana ed una di altre zecche? Mentre nella prima ci troviamo di fronte ad un'opera originale, dove ogni conio era diverso dall'altro, nelle altre era tutto uguale ..........

Avendo accennato nella discussione monete di altre zecche spero di far cosa utile attirando l'attenzione di curatori di altre sezioni affinchè possano leggere quel che ho scritto (se ho dimenticato qualche nome chiedo scusa). Se ho sbagliato qualche passaggio vi prego di farmelo notare, sono qui anche per imparare. Grazie

@@Liutprand @@picchio @@Giuseppe @@Rex Neap @@piergi00 @@rongom @@eracle62 @@dabbene @@centurioneamico @@lucadesign85

ah ........ dimenticavo ......... a comprovare quanto appena scritto aggiungo che le monete di Vittorio Emanuele II re d'Italia coniate a Napoli dal 1862 al 1867 portano la firma del Ferraris, eppure a Napoli i conii di queste monete vennero materialmente incisi da artisti napoletani come ad esempio Andrea Cariello. I documenti dell'epoca sono chiari.

Modificato 28 Dicembre, 2013 da francesco77

[Gaetano95]

Ciao Francesco, veramente molto interessante questo discorso. Vorrei però porre a te e agli altri una domanda..Ma allora il 10 Tornesi del 1847 testa grande con la firma di Cariello è una moneta alla quale ha lavorato solo lui oppure si ebbe la normale spartizione dei compiti di quegli anni che mi sembra siano, correggimi se sbaglio, Incisore del Dritto, Incisore del Rovescio e Apprendista? Sinceramente non credo che fu fatto tutto da lui e quindi in un certo senso quella è una moneta che non rispetta i canoni del decreto di emissione? Stesso discorso per la Piastra e il 10 Tornesi di Francesco II, poi perchè la firma fu apposta solo sui due pezzi di maggior grandezza e non è presente sugli altri due nominali?

Scusatemi tutti se vi pongo continuamente questi miei dubbi esistenziali :P

Gaetano

[francesco77]

Ciao Francesco, veramente molto interessante questo discorso. Vorrei però porre a te e agli altri una domanda..Ma allora il 10 Tornesi del 1847 testa grande con la firma di Cariello è una moneta alla quale ha lavorato solo lui oppure si ebbe la normale spartizione dei compiti di quegli anni che mi sembra siano, correggimi se sbaglio, Incisore del Dritto, Incisore del Rovescio e Apprendista? Sinceramente non credo che fu fatto tutto da lui e quindi in un certo senso quella è una moneta che non rispetta i canoni del decreto di emissione? Stesso discorso per la Piastra e il 10 Tornesi di Francesco II, poi perchè la firma fu apposta solo sui due pezzi di maggior grandezza e non è presente sugli altri due nominali?

Scusatemi tutti se vi pongo continuamente questi miei dubbi esistenziali :P

Gaetano

Ciao Gaetano, sempre sveglio nelle domande. Grande! Sinceramente non saprei perché Andrea Cariello sigló solo alcuni esemplari. A seguito di quel mio studio fui contattato poi da almeno tre persone che mi segnalarono le sigle A C sul loro esemplare. Certamente il Cariello volle ricordare ai posteri che quella effigie fu opera sua. Non penso che tutto il conio lo sia. All epoca la punzonatura dei vari elementi di un conio era opera di più persone.

Volevi poi sapere perché Luigi Arnaud sigló solo la piastra e il 10 tornesi di Francesco II? Perché in via del tutto eccezionale fu un privilegio che il nuovo sovrano volle concedergli. Le monete da 60 grana e da 5 tornesi non furono opera di Arnaud ma di un altro......... Il tarí e il 2 tornesi non ricordo bene. Se lo scopro ti faccio sapere.

[eracle62]

Ciao Gaetano, sempre sveglio nelle domande. Grande! Sinceramente non saprei perché Andrea Cariello sigló solo alcuni esemplari. A seguito di quel mio studio fui contattato poi da almeno tre persone che mi segnalarono le sigle A C sul loro esemplare. Certamente il Cariello volle ricordare ai posteri che quella effigie fu opera sua. Non penso che tutto il conio lo sia. All epoca la punzonatura dei vari elementi di un conio era opera di più persone.

Volevi poi sapere perché Luigi Arnaud sigló solo la piastra e il 10 tornesi di Francesco II? Perché in via del tutto eccezionale fu un privilegio che il nuovo sovrano volle concedergli. Le monete da 60 grana e da 5 tornesi non furono opera di Arnaud ma di un altro......... Il tarí e il 2 tornesi non ricordo bene. Se lo scopro ti faccio sapere.

http://www.ilportaledelsud.org/cariello.htm

[eracle62]

Tutto cominciò dal quel magico giorno...

Eros

• http://www.lamoneta.it/topic/57376-10-tornesi-1847-ferdinando-ii-firma-incisore/?hl=%2Btornesi+%2B1847+%2Bferdinando

[Giuseppe]

@@francesco77

Argomenti che condivido pienamente !

Unica osservazione: più che all'uso del pantografo attribuirei l'uniformità delle monetazioni di altri stati, in quei tempi, al fatto che anzichè ricavare direttamente un conio finale da singoli punzoni riportanti solo dettagli particolari (es. testa, singole lettere, parti dello stemma, ecc... come si faceva in passato ed a Napoli fino alla fine) ricavavano un conio-madre in quel modo ma poi con quello ricavavano più matrici-madre in positivo e con quelle all'occorrenza erano in grado di ottenere coni finali tutti uguali (ma i passaggi potevano anche essere più complicati, ho semplificato ma il concetto spero risulti chiaro).

Probabilmente le matrici in positivo non contenevano tutti i dettagli, in particolare penso mancassero le date e forse qualche altro piccolo dettaglio; in genere le piccole varianti riscontrabili su alcune tipologie del periodo 1830-1860 per Stato pontificio e Toscana riguardano le posizioni delle cifre delle date, i simboli dell'incisore o del direttore della zecca e talvolta piccoli dettagli quali punti aggiunti o mancanti, che sembrerebbe siano dovuti, questi, a rifiniture manuali sul singolo conio finale attuate di volta in volta a seconda delle necessità; raramente diverse posizioni della testa o degli stemmi (ecc...) rispetto alle lettere, anche se qualche caso esiste.

Il pantografo fu probabilmente utilizzato ma per operazioni di trasferimento preliminari delle impronte, solo successivamente ebbe un impiego assai maggiore.

Una curiosità: ricordo che in un vecchio numero di Cronaca numismatica si parlava di un 200 lire del tipo commemorativo e l'incisore, intervistato, diceva che data la finezza e complessità di certi dettagli era dovuto comunque intevenire col bulino sui coni finali per definire meglio certi particolari che le operazione di riproduzione non consentivano di trasferire in modo soddisfacente, e siamo attorno al 1990 ...

Per il 10 tornesi di inizio discussione il problema rimane, nel senso che il dettaglio della testa doveva essere comunque ottenuto un punzone unico e difatti appare sostanzialmente uguale nei vari esemplari anche con simboli diversi sotto il collo salvo al più piccoli ritocchi finali dell'incisore.

Sul 10 tornesi in esame il ritocco sarebbe stato davvero molto pesante rispetto a quanto si osserva sulle altre, tanto da snaturare orecchio basette ed altri particolari; da qui i dubbi, anche perchè l'impronta della moneta rimane compatibile con operazioni di asportazione o abrasione di alcune piccole zone.

Poi... come dicevo in un post precedente: tutto può essere :good:

Modificato 28 Dicembre, 2013 da Giuseppe

[francesco77]

@@francesco77

Argomenti che condivido pienamente !

Unica osservazione: più che all'uso del pantografo attribuirei l'uniformità delle monetazioni di altri stati, in quei tempi, al fatto che anzichè ricavare direttamente un conio finale da singoli punzoni riportanti solo dettagli particolari (es. testa, singole lettere, parti dello stemma, ecc... come si faceva in passato ed a Napoli fino alla fine) ricavavano un conio-madre in quel modo ma poi con quello ricavavano più matrici-madre in positivo e con quelle all'occorrenza erano in grado di ottenere coni finali tutti uguali (ma i passaggi potevano anche essere più complicati, ho semplificato ma il concetto spero risulti chiaro).

Probabilmente le matrici in positivo non contenevano tutti i dettagli, in particolare penso mancassero le date e forse qualche altro piccolo dettaglio; in genere le piccole varianti riscontrabili su alcune tipologie del periodo 1830-1860 per Stato pontificio e Toscana riguardano le posizioni delle cifre delle date, i simboli dell'incisore o del direttore della zecca e talvolta piccoli dettagli quali punti aggiunti o mancanti, che sembrerebbe siano dovuti, questi, a rifiniture manuali sul singolo conio finale attuate di volta in volta a seconda delle necessità; raramente diverse posizioni della testa o degli stemmi (ecc...) rispetto alle lettere, anche se qualche caso esiste.

Il pantografo fu probabilmente utilizzato ma per operazioni di trasferimento preliminari delle impronte, solo successivamente ebbe un impiego assai maggiore.

Una curiosità: ricordo che in un vecchio numero di Cronaca numismatica si parlava di un 200 lire del tipo commemorativo e l'incisore, intervistato, diceva che data la finezza e complessità di certi dettagli era dovuto comunque intevenire col bulino sui coni finali per definire meglio certi particolari che le operazione di riproduzione non consentivano di trasferire in modo soddisfacente, e siamo attorno al 1990 ...

Per il 10 tornesi di inizio discussione il problema rimane, nel senso che il dettaglio della testa doveva essere comunque ottenuto un punzone unico e difatti appare sostanzialmente uguale nei vari esemplari anche con simboli diversi sotto il collo salvo al più piccoli ritocchi finali dell'incisore.

Sul 10 tornesi in esame il ritocco sarebbe stato davvero molto pesante rispetto a quanto si osserva sulle altre, tanto da snaturare orecchio basette ed altri particolari; da qui i dubbi, anche perchè l'impronta della moneta rimane compatibile con operazioni di asportazione o abrasione di alcune piccole zone.

Poi... come dicevo in un post precedente: tutto può essere :good:

Caro Giuseppe, grazie mille per la risposta, le differenze nelle effigi delle monete le troverai sempre, il punzone madre non era originariamente ben rifinito nei dettagli, le operazioni di rifinitura venivano effettuate dall'artista incisore. Facciamo così: ora ti posto un'immagine che ti toglierà ogni dubbio. Ok?

Onde evitare che argomenti così importanti vadano dimenticati nel tempo in discussioni fuorvianti intitolate ad un 10 tornesi ti invito a leggere la mia risposta che darò tra pochi minuti in questa discussione. Meglio spostare le risposte in discussioni maggiormente inerenti all'argomento trattato. http://www.lamoneta.it/topic/115084-i-conii-delle-monete-napoletane-aragona-e-borbone/page-1

[Rex Neap]

Ciao Francesco, veramente molto interessante questo discorso. Vorrei però porre a te e agli altri una domanda..Ma allora il 10 Tornesi del 1847 testa grande con la firma di Cariello è una moneta alla quale ha lavorato solo lui oppure si ebbe la normale spartizione dei compiti di quegli anni che mi sembra siano, correggimi se sbaglio, Incisore del Dritto, Incisore del Rovescio e Apprendista? Sinceramente non credo che fu fatto tutto da lui e quindi in un certo senso quella è una moneta che non rispetta i canoni del decreto di emissione? Stesso discorso per la Piastra e il 10 Tornesi di Francesco II, poi perchè la firma fu apposta solo sui due pezzi di maggior grandezza e non è presente sugli altri due nominali?

Scusatemi tutti se vi pongo continuamente questi miei dubbi esistenziali :P

Gaetano

@...è un ragazzo davvero in gamba :clapping: doverosamente cerco di rispondere ai suoi quesiti anche se Francesco ha già scritto qualcosa......lo faccio qui in quanto noto che questa parte non è stata trasferita nell'altra discussione se poi @@francesco77 lo riterrà opportuno può farlo....logicamente.

Il discorso sarebbe un pò lungo ma brevemente cercherò di riassumere:

Fino al 16 marzo 1829 in zecca vi erano un'incisore dei dritti ed uno per i rovesci; a quello dei dritti spettava il compito di incidere le immagini e le figure sulle monete e sulle medaglie, a quello dei rovesci gli stemmi ed i caratteri in più tutto quello che poteva essere ordinato dal Direttore del Gabinetto d'incisione. L'effige e lo stemma erano i primi ad essere coniati; le leggende al dritto ed al rovescio, il millesimo, il valore ed altri particolari spettava a quello dei rovesci.

Con il Decreto 2329 del 17 marzo 1829 con annesso regolamento si stabilì che gli incisori dei dritti dovevano essere 2 così come quelli dei rovesci ai quali si aggiunse un sostituto per entrambi (l'Aiutante) e 4 Alunni.

Ma attenzione perchè non tutto il lavoro dei rovesci veniva svolto dal solo 1° incisore dei rovesci, spesso, se non sempre, il lavoro era svolto dal 2° incisore accompagnato dagli Alunni (che dovevano imparare l'arte)...ecco perchè riscontriamo numerosissime varianti su queste monete (legende, date, valore ecc. ecc.) Comunque sia tutto veniva svolto in osservanza del REGOLAMENTO (appena citato).

Del perchè il Cariello (all'epoca 1° Incisore dei dritti) abbia voluto lasciare le su iniziali sulle moneta da 10 Tornesi, questo non è documentato e non si conosce il motivo...verò è che è sfuggito ad ogni controllo (che pure v'erano.....sempre) ed è stato fatto in maniera "abusiva".

Io mi sono fatto un'idea personale che poi è quella che ha voluto distinguere questo conio dagli altri che secondo un mio parere (personale) non furono opera sua ma del Catenacci (Scipione) 2° Incisore dei dritti.........il Cariello in questo periodo (soprattutto) aveva ben altro da fare..........

Dagli anni "50" in poi le cose cambiarono all'interno del Gabinetto d'incisione (ma mai trasgredendo le regole) anzi..... Luigi Arnaud 1° Incisore dei rovesci da anni,era talmente bravo che al contrario dei cultori di quest'arte (che di solito si specializzavano in un solo ramo) fu indifferentemente incisore sia dei rovesci che dei dritti.......ecco perchè troviamo (oltre che su tante medaglie) le sue sigle (autorizzate) sul dritto delle monete di Francesco II; da una lettera del Controlo Ascione diretta al Direttore Generale dell'Amministrazione delle Monete - Barone Don Francesco Ciccarelli si legge che Luigi Arnaud doveva fare il punzone per il dritto delle monete di MAGGIOR DIAMETRO vale a dire il 120 Grana ed il 10 Tornesi mentre il Cariello (per rispondere alla domanda di Gaetano) quelli da 60 Grana e 5 Tornesi (documentato quindi) anche se (non citatati) anche quelli da 20 Grana e 2 Tornesi......ma in quegli anni difficili per Napoli è successo un pò di tutto a cominciare anche dal fatto che la coniazione di queste monete ebbe inizio nel 1860 anche se sulle monete troviamo la data 1859.....ma questo potrebbe essere oggetto di un'apposita discussione includendo anche del perchè sulle monete di Napoli post unità troviamo N e poi BN.

Spero di aver scritto tutto.............un saluto Pietro

[Gaetano95]

@...è un ragazzo davvero in gamba :clapping: doverosamente cerco di rispondere ai suoi quesiti anche se Francesco ha già scritto qualcosa......lo faccio qui in quanto noto che questa parte non è stata trasferita nell'altra discussione se poi @@francesco77 lo riterrà opportuno può farlo....logicamente.

Il discorso sarebbe un pò lungo ma brevemente cercherò di riassumere:

Fino al 16 marzo 1829 in zecca vi erano un'incisore dei dritti ed uno per i rovesci; a quello dei dritti spettava il compito di incidere le immagini e le figure sulle monete e sulle medaglie, a quello dei rovesci gli stemmi ed i caratteri in più tutto quello che poteva essere ordinato dal Direttore del Gabinetto d'incisione. L'effige e lo stemma erano i primi ad essere coniati; le leggende al dritto ed al rovescio, il millesimo, il valore ed altri particolari spettava a quello dei rovesci.

Con il Decreto 2329 del 17 marzo 1829 con annesso regolamento si stabilì che gli incisori dei dritti dovevano essere 2 così come quelli dei rovesci ai quali si aggiunse un sostituto per entrambi (l'Aiutante) e 4 Alunni.

Ma attenzione perchè non tutto il lavoro dei rovesci veniva svolto dal solo 1° incisore dei rovesci, spesso, se non sempre, il lavoro era svolto dal 2° incisore accompagnato dagli Alunni (che dovevano imparare l'arte)...ecco perchè riscontriamo numerosissime varianti su queste monete (legende, date, valore ecc. ecc.) Comunque sia tutto veniva svolto in osservanza del REGOLAMENTO (appena citato).

Del perchè il Cariello (all'epoca 1° Incisore dei dritti) abbia voluto lasciare le su iniziali sulle moneta da 10 Tornesi, questo non è documentato e non si conosce il motivo...verò è che è sfuggito ad ogni controllo (che pure v'erano.....sempre) ed è stato fatto in maniera "abusiva".

Io mi sono fatto un'idea personale che poi è quella che ha voluto distinguere questo conio dagli altri che secondo un mio parere (personale) non furono opera sua ma del Catenacci (Scipione) 2° Incisore dei dritti.........il Cariello in questo periodo (soprattutto) aveva ben altro da fare..........

Dagli anni "50" in poi le cose cambiarono all'interno del Gabinetto d'incisione (ma mai trasgredendo le regole) anzi..... Luigi Arnaud 1° Incisore dei rovesci da anni,era talmente bravo che al contrario dei cultori di quest'arte (che di solito si specializzavano in un solo ramo) fu indifferentemente incisore sia dei rovesci che dei dritti.......ecco perchè troviamo (oltre che su tante medaglie) le sue sigle (autorizzate) sul dritto delle monete di Francesco II; da una lettera del Controlo Ascione diretta al Direttore Generale dell'Amministrazione delle Monete - Barone Don Francesco Ciccarelli si legge che Luigi Arnaud doveva fare il punzone per il dritto delle monete di MAGGIOR DIAMETRO vale a dire il 120 Grana ed il 10 Tornesi mentre il Cariello (per rispondere alla domanda di Gaetano) quelli da 60 Grana e 5 Tornesi (documentato quindi) anche se (non citatati) anche quelli da 20 Grana e 2 Tornesi......ma in quegli anni difficili per Napoli è successo un pò di tutto a cominciare anche dal fatto che la coniazione di queste monete ebbe inizio nel 1860 anche se sulle monete troviamo la data 1859.....ma questo potrebbe essere oggetto di un'apposita discussione includendo anche del perchè sulle monete di Napoli post unità troviamo N e poi BN.

Spero di aver scritto tutto.............un saluto Pietro

Ciao Pietro, grazie per la spiegazione eustastivissima. Hai chiarito come al solito molti dei miei dubbi :P

Gaetano