Regalo di Natale: Sesterzio di Claudio

[babelone]

Moneta indiscutibilmente originale,con un ritratto di buon stile,hanno fatto un intervento di pulitura molto profonda nei capelli ed orecchio, tutto sommato a parte le numerose zone di corrosione,moneta godibile.

A mio parere il rovescio non è di zecca imitativa visto che le corrosioni e i rilievi poco definiti della figura possono stravolgerne la visione e quindi il giudizio sulla zecca di appartenenza.

Dovresti cercare di fermare il processo di corrosione,ma bisogna che sia fatto da persona esperta.

Saluti

Babelone :good:

Scusa skuby ma ci siamo accavallati con i post

Auguri a tutti

Modificato 21 Dicembre, 2013 da babelone

[eliodoro]

Grazie x l'intervento @ babelone

Sent from my GT-I8190N using Lamoneta.it Forum mobile app

[luigi78]

Dal computer e con una foto buona il non ufficiale lo si accetta, certo che il naso è strano, a proboscide o arcuato direi

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Un naso del genere in Claudio si vede abbastanza spesso. Anche a me la moneta pare assolutamente genuina, anche se in condizioni non ottimali per la perdita di parte della patina e anche di un po' di metallo, qua e là (forse per "trattamenti curativi"? non so). Anch'io credo che, in queste condizioni, sia difficile valutare il rovescio (ufficiale o imitativa?) che è più usurato del diritto. Comunque ha ragione Illyricum (da cui si attende una produzione sull'argomento...) sulla grande difficoltà, a volte, di distinguere le due tipologie.

Per quanto riguarda le foto, ti consiglio semplicemente di esercitarti, illuminando meglio la moneta; quando hai imparato un po', farsi un archivio fotografico delle proprie monete dà molta soddisfazione.

[Illyricum65]

Cioa,

Comunque ha ragione Illyricum (da cui si attende una produzione sull'argomento...) sulla grande difficoltà, a volte, di distinguere le due tipologie.

il lavoro sulla monetazione bronzea di Claudio e le sue imitative, nel senso di dinamiche che portarono allo sviluppo abnorme di queste ultime è in corso. Si tratta come già detto di un tema molto controverso nel quale si sono cimentati negli ultimi 100-150 anni vari studiosi senza riuscire a dare una risposta definitiva, specie per quanto concerne la produzione coeva in Britannia. Il discorso sui sesterzi è però meno considerato, in quanto il fenomeno "imitative" colpisce maggiormente gli assi (in certi contesti britannici [es. Colchester o aree del Galles] il rapporto imitative/ufficiali è pari a quasi 80 - 20%) e quindi può dare un maggior numero di dati confrontabili.

In questo momento ancora preliminare di mia personale elaborazione ritengo inopportuno svelare quanto finora emerso che presuppone comunque, in questo contesto, l'abbracciare questa o quella ipotesi dei vari autori coinvolti.

Come detto, l'attribuzione a degli assi (ma il discorso è allargabile anche alle monete in oricalco) alle varie categorie e soprattutto alle due fondamentali

• ufficiali
• non ufficiali (divise nelle sottocategorie semi-ufficiali, non ufficiali o "barbariche" con queste ultime in numero minore rispetto alle due precedenti).

non ha trovato metodi di certa e inequivocabile classificazione, trovandosi di fronte ad un variegato campionario di valori e stili che talvolta rendono poco chiara l'origine della moneta in esame.

Questo sesterzio ne è un chiaro esempio: alcuni tratti stilistici possono dare adito all'inserimento in entrambe le categorie, mentre i dati fisici tendono ad indicare una produzione ufficiale.

Ciao

Illyricum

:)

[Illyricum65]

Ciao,

oggi mi sono imbattuto in questo sesterzio di Claudio

Claudius. 41-54 AD. AE Sestertius (24.50 gm, 36mm). Imitating a Rome mint issue of 41-42 AD. Obv.: laureate head left. Rev.: Spes advancing left, holding flower and hem of skirt. For prototype: RIC I 99. VF.

Notate i dati fisici: assolutamente compatibili.

Il ritratto però è rovesciato e di fattura alquanto anomala (ricorda il Principe Carlo... :D )

Il rovescio è mancante dell'SC.

La legenda del dritto è di fantasia.

Vi presento questa moneta a mio avviso emblematica di quanto detto sopra sul discorso imitative di Claudio...

Ciao

Illyricum

:)

[Legio II Italica]

Per me e' un falso , antico o moderno che sia , i capelli hanno pure la riga di lato :mega_shok:

[numizmo]

non è un falso è una moneta imitativa di zecca straniera, probabilmente spagnola

[Illyricum65]

non è un falso è una moneta imitativa di zecca straniera, probabilmente spagnola

Non è un falso, son d'accordo.

Non so nemmeno se darlo semi-ufficiale. Lo darei come imitativa certamente non-ufficiale.

Perchè?

A causa della legenda del dritto di Druso Maggiore CLAVDIVSDRVSVSGERMANICVS

anzichè quelle consuente per Claudio con inizio TICLAVD(IVS)CAES... associate al rovescio SPES AVGVSTA collegata a Claudio.

In pratica un "ibrido"... che una zecca locale con maestranze abbastanza esperte come quelle proprie delle zecche cittadine spagnole avrebbe potuto coniare. Anche se in realtà le zecche locali spagnole ufficialmente furono chiuse da Caligola (nel 38 d.C. se ben ricordo).

Ciao

Illyricum

:)

Modificato 6 Gennaio, 2014 da Illyricum65

[Legio II Italica]

Leggo che probabilmente ho sbagliato ma non mi intendo di zecche spagnole , chiedo scusa , comunque il ritratto di Claudio e' inguardabile

[Illyricum65]

Ciao,

Leggo che probabilmente ho sbagliato ma non mi intendo di zecche spagnole , chiedo scusa ...

non devi scusarti, figuriamoci! Si discute assieme...

comunque il ritratto di Claudio e' inguardabile

assolutamente... anche perchè a mio avviso riprende Druso Maggiore e così si spiega l'orientamento e la legenda...

Ciao

Illyricum

:)

[Caiogregorio]

Un saluto a tutti,

guardando la seconda e migliore foto postata da Eliodoro sembrerebbe che il bordo non sia patinato.E' un effetto ottico? Se fosse vero, e questo può confermarlo soprattutto lo stesso Eliodoro che ha in mano la moneta,cosa potrebbe significare?

[eliodoro]

Ciao @@Caiogregorio, la patina del sesterzio da me postato è presente anche sul bordo.saluti eliodoro

Sent from my GT-I8190N using Lamoneta.it Forum mobile app

[Caiogregorio]

OK effetto ottico.

Splendida moneta. Complimenti!!

Un saluto

[grigioviola]

Dalla prossima asta Artemide, una moneta interessante... ve la propongo!

Claudius (41-54). AE Sestertius. Contemporary imitation, Balkan (?) mint. Obv. Uncertain countermark within rectangular incuse on neck and linear incuse at four o'clock. Rev. SPES AVGVSTA [sC]. Cf. RIC 115. AE. g. 13.85 mm. 32.00 R. F.

La cosa interessante (per me!) è chiaramente l'origine barbarica (imitativa è meglio) dell'emissione a cui si aggiunge una contromarca (il cui contenuto non riesco a decifrare) da interpretare!

[Illyricum65]

Ciao,

è sicuramente un'imitativa di quelle considerate "barbariche" sulla base dello stile. Per essere un sesterzio è anche indubitabilmente sottopeso.

Non so poi se sia veramente un'imitativa di origine "extraromana" (se mi consentite il termine e con ciò intendo creata da popolazioni autoctone a simulazione della moneta romana) o se si tratti di un imitativa di scarso livello stilistico... personalmente propenderei per la prima attribuzione.

Riferiscono una probabile origine Balkan (?) mint ovvero dalla regione balcanica.

Non sono infrequenti le imitative dei bronzi grosso modulo del I secolo provenienti da questa regione, io stesso ne ho una con una simil-SC su un verso; presenta anche imitazioni di contromarche (rettangoli vuoti, di solito).

Contromarche DV sono presenti anche su sesterzi chiaramente imitativi; in questo caso ho letto delle interpretazioni come "certificazioni" dell'uso da parte dei romani stessi, diminuendo però (in base al peso minore) il valore ufficiale da sesterzio a dupondio.

Alcuni esempi?

Claudius_41 - 54 BC_AE Sestertius_retariffed to Dupondius w/DV countermark
O: Laureate head of Claudius right.
R: Spes walking left holding flower & hem of skirt.
RIC I 115
12.0 g, 32 mm
Low weight Sesterti were sometimes retariffed to Dupondi with DV countermarks.

http://www.ebay.com/itm/Claudius-41-54-BC-AE-Sestertius-retariffed-to-Dupondius-w-DV-countermark-/331077421023?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item4d15c087df

CLAUDIUS AE sestertius. TI CLAVDIVS CAESAR AVG P M TR P IMP, laureate head right. Reverse - SPES AVGVSTA, Spes standing left, holding flower and raising hem of skirt, SC below. Provincial mint, with a decent portrait style. 'DV' countermark on obverse, at the base of Claudius' neck. Some scratches, mostly on the reverse.

The 'DV' countermark was applied to a large number of under-weight provincial sestertii of Claudius, and it re-tariffed the value of these 'sestertii' at the value of a Dupondius (hence the DV). RIC 99, Cohen 85cf. Coin diameter is 33mm, weight is 13.5g.

http://www.vcoins.com/it/stores/incitatus_coins/79/product/claudius_ae_sestertius_dupondius__spes_provincial_mint_or_imitation_dv_countermark/163960/Default.aspx

Curiosamente, entrambe presentano quella specie di "incuso" sul bordo cui fa riferimento la descrizione della moneta che ha presentato Grigioviola.

Non so se siano mai state effettuate analisi sulla composizione della lega costituente questa classe di monete: riutilizzavano sesterzi ufficiali per ottenerne due al posto di uno? Usavano bronzo? Rame?

Ciao

Illyricum

:)

[Illyricum65]

Ciao,

volevo ancora aggiungere che nella medesima asta sono presenti altri esemplari attribuiti a "Balkan mint (?)" e "Romano British mint (?)".

Oltre a queste trovo personalmente di notevole interesse questo asse:

Claudius (41-54). AE As, contemporary imitation, Balkan (?) mint. Obv. SC. Minerva advancing right. Rev. SC. Minerva advancing right. Cf. RIC 100. AE. g. 5.75 mm. 25.00 R. F.

A very rare, interesting and extreme example of a Barbarous misstrike. Light green patina.

Ciao

Illyricum

:)

[grigioviola]

Già, il particolare ricorrente dell'incuso è curioso e interessante... forse più della contromarca stessa.

Quale poteva essere la sua funzione?

[Mirko8710]

Bello...sembra quasi un segno di approvazione, mi posso immaginare il servo che nel controllare le monete dei "barbari" le saggiava per constatare la genuinità del metallo (evitando qualche lega di vil metallo) e infine le approvava contromarcandole DV per degradarle a Dupondio.

[Illyricum65]

Ciao,

ho contattato in via privata Esty Warren, il professore matematico

https://montana.academia.edu/WarrenEsty

interessato alla numismatica e creatore del sito web

http://esty.ancients.info/

dove tratta tra le altre varie monete imitative e con il quale sono entrato in contatto per richiedergli l'uso di alcune di queste imitative per un lavoro che sto svolgendo.

La sua opinione è la seguente:

The images you attached are very good. I
have noticed that Claudius imitations marked DV
usually (always?) have that cut. It makes no
sense. It is not silver.
I can only guess. I do not know. Maybe
the cut was first, to condemn the coins as false.
Then they decided it was not worth a sestertius,
but could be valued as a dupondius and marked DV.
That is not convincing, but the best I can come
up with so far. If you have an idea, let me know.

Quindi anch'egli non sa nello specifico il significato dell'incisione marginale ma reputa che non si tratti di un test (non è una moneta in argento (suberata?) e quindi non vede come questa incisione possa essere utile a saggiarla.

L'ipotesi da lui formulata è che si tratti di un marchio per indicarne la non-ufficialità prima di esser "degradata" a dupondio con la contromarca DV. Lui stesso esprime qualche dubbio in merito ma non trova altre spiegazioni. "Al caso - dice - se avete altre ipotesi, fatemelo sapere".

Che ne dite? Voi avete qualche idea in merito?

Ciao

Illyricum

:)

[Legio II Italica]

Molto semplicemente il DU incuso non potrebbe essere una abbreviazione e un avviso di "dubio" o di "dubitabilis" , cioe' dubitare , mettere in dubbio , in relazione alla autenticita' o al peso della moneta ?

Modificato 16 Gennaio, 2014 da Legio II Italica

[eliodoro]

Salve a tutti,

sull'argomento vi era già stata una precedente discussione in cui si confermava che, con la contromarca DV, si intendesse effettivamente degradare un sesterzio sottopeso a dupondio; vi era linkata quest'altra discussione molto interessante che riporto: http://www.romancoin...minational.html. Nella medesima discussione l'utente @@centurioneamico ipotizzava che anche la contromarca fosse falsa per mettere in circolo una moneta dubbia.

Saluti Eliodoro

Modificato 16 Gennaio, 2014 da eliodoro

[Illyricum65]

Ciao,

la contromarca "DV" è considerata come già detta collegata alla rivalutazione (anzi... "svalutazione" a dupodio di una moneta imitante un sesterzio).

Anche nel sito indicato da Eliodoro ci sono molti esemplari di sesterzi imitativi di Claudio con incuso marginale, provenienti perloppiù dall'area balcanica:

http://www.romancoins.info/CMK-Denominational.html

Curiosamente, l'incuso è quasi sempre tendente al triangolare ed è marginale, da ore 2 a 4 del dritto.

Analogamente al declassamento a dupondio, questo "AS" viene interpretato come "declassato ad asse anzichè dupondio"

Ma tornando al tema iniziale, esiste anche una contromarca DVP (Martini Pangerl Collection 46) che curiosamente rappresenta l'unico incuso sul rovescio che ho rinvenuto.

G.Boon (Le monnaies fausses de l'epoque imperiale..., 1978) la interpreta come DVP(ondius).

In merito a AS e DVP ho trovato questo riferimento:

Majurel, R. (1975): Les contremarques de valeur monétaire: AS et DVP, Cahiers Numismatiques. Bulletin de la Société d’Études Numismatiques et Archéologiques, 12, 44, p. 47-55.

Ciao

Illyricum

:)

[centurioneamico]

Quindi anch'egli non sa nello specifico il significato dell'incisione marginale ma reputa che non si tratti di un test (non è una moneta in argento (suberata?) e quindi non vede come questa incisione possa essere utile a saggiarla.

L'ipotesi da lui formulata è che si tratti di un marchio per indicarne la non-ufficialità prima di esser "degradata" a dupondio con la contromarca DV. Lui stesso esprime qualche dubbio in merito ma non trova altre spiegazioni. "Al caso - dice - se avete altre ipotesi, fatemelo sapere".

Che ne dite? Voi avete qualche idea in merito?

Ciao

Illyricum

:)

Secondo il mio parere potrebbero esserci più di una spiegazione e difficilmente riusciremo ad arrivare a una conclusione certa.

Esaminando un buon numero di esemplari contromarcati DV avevo notato che la maggioranza presentava la tacca insieme alla contromarca ma non tutti.

La o le spiegazioni potrebbero essere molto semplici:

1) si presume che tali operazioni di controllo e contromarca fosse praticata da un ente governativo (forse direttamente dall'esercito), pensando ad un lavoro di controllo sistematico di grandi volumi di monete, non è difficile immaginare come fosse importante eseguire un lavoro di squadra dove alcuni addetti alla pesatura e verifica dei dati ponderali decidevano se considerare ciascuna moneta come sesterzio, dupondio, asse; è possibile che la tacca servisse a riconoscere definitivamente gli esemplari che richiedevano di essere ritariffati da quelli che invece potevano continuare a circolare come sesterzi. Successivamente, una seconda squadra munita di punzone presumibilmente caldo, aveva il preciso compito di contromarcare sistematicamente e senza doverci pensare su troppo, tutte le monete precedentemente contrassegnate.

2) Bisognerebbe condurre un'analisi più accurata estendendola anche ai nominali ritariffati come AS (assi) per comprendere se la tacca compare effettivamente sempre o comunque molto spesso anche su questi esemplari che di fatto sono meno comuni, per verificare ad esempio se il metallo che li compone è rosso quindi rame o giallo oricalco (o semplicemente bronzo più ricco di stagno). Tutto questo per comprendere se il controllo del nominale prevedesse anche la distinzione tra metallo "similoro" come quello normalmente usato per sesterzi e dupondi, oppure rame come quello usato per gli assi. Chiaramente questa seconda ipotesi è a parer mio meno pratica della prima e quindi continuo a propendere per la tacca fatta per i motivi del punto 1.

Allego due immagini di sesterzi imitativi di cui uno, decisamente più leggero, è contromarcato DV e presenta la tacca, mentre l'altro, il cui peso è in linea con le emissioni ufficiali, non presenta ne la tacca ne la contromarca segno che probabilmente al controllo è stata considerata "circolabile come sesterzio" anche se lo stile è evidentemente non ufficiale.

@@eliodoro la contromarca DV secondo il mio parere veniva sempre apposta da un organo governativo ma tra le imitative esistono anche delle falsificazioni (o produzioni di necessità) postume rispetto al momento dei controlli, dove il falsario/copiatore, ha imitato anche la contromarca DV come nell'esemplare indicato da grigioviola al post 40.

Lo stesso fenomeno d'altra parte di osserva anche per altri tipi di contromarca dove talvolta il falsario ha imitato i caratteri della legenda sia della moneta sia della stessa contromarca, ponendoli capovolti.

[eliodoro]

Grazie @@centurioneamico per il parere decisamente illuminante dato alla discussione, nonché a quanto da me riportato. .spero che, nella sintesi, involontariamente non abbia mal interpretato la lettura del post, nel qual caso, chiaramente chiedo venia...saluti eliodoro

Sent from my GT-I8190N using Lamoneta.it Forum mobile app

Modificato 17 Gennaio, 2014 da eliodoro