clemente XI - un po' troppi FDC ?

[numa numa]

Ho visto proprio ora che Kuneker mette in asta a febbraio un 'altra mezza piastra del porto di ripetta in FDC o quasi

Visto che ne avevano esitata una neanche 6 mesi fa (che mi sembrava anche piu' dettagliata di questa e con una maggiore accuratezza del conio) mi domando se abbiano lo stampino per questi pezzi :unsure:

scherzi a parte ho notato che al rovescio diversi particolari sono abbastanza differenti dall'altro esemplare mentre il diritto risulta molto pulito (come per l'altro oggetto tra la'ltro di una discussione in questa rubrica). Che ne pensate ?

Modificato 20 Dicembre, 2013 da numa numa

[Arka]

Penso che il prezzo raggiunto nella precedente asta ne farà saltar fuori parecchi... :D

Arka

[odjob]

prima di portare alla vostra attenzione l'asta di Kunker ho visionato prima l'asta

e la moneta in questione si fa notare per bellezza ed anche per i 8.000 euro,se non ricordo male ,che è il prezzo a base d'asta.

Come ho detto annunciando l'asta:ci sono monete rare anche per conservazione e questa è una di quelle ed il prezzo a base d'asta è in misura della bellezza e della rarità della moneta.

Se non è fior di conio ci manca poco che lo sia:i rilievi della stola sono un qualcosa di entusiasmante artisticamente e numismaticamente parlando;mentre i rilievi al rovescio ti fanno restare così

Deciderà il mercato se il prezzo a base d'asta è poco,oppure adeguato ,oppure alto

Ma vi chiedo:::::se foste voi a vendere questa moneta ,senza aver bisogno di svenderla per necessità,quanto chiedereste???(ponendo che la moneta sia stata pagata da voi meno )

In questi casi tutti ci mettiamo dalla parte del probabile acquirente,ma proviamo a metterci anche dalla parte di chi vende queste bellezze.

Stò dando per scontato che la moneta sia autentica e che non sia stata precedentemente appiccagnolata

--Salutoni

-odjob

Modificato 21 Dicembre, 2013 da odjob

[alessandr0]

Questa Moneta è Molto Bella !

Modificato 21 Dicembre, 2013 da alessandr0

[numa numa]

Penso che il prezzo raggiunto nella precedente asta ne farà saltar fuori parecchi... :D

Arka

Proprio questo e' il mio dubbio

E guardandola attentamente noto differenze fi conio con l'altra

Chiaro che la domanda crea l'offerta e sulla scorta dei risultati passati ci sta che salti fuori tutto il possibile

Ma e' tutto a posto oppure la moneta e' troppo pulita, troppo lucidata ... ?

[Giuseppe]

Proprio questo e' il mio dubbio

E guardandola attentamente noto differenze fi conio con l'altra

Chiaro che la domanda crea l'offerta e sulla scorta dei risultati passati ci sta che salti fuori tutto il possibile

Ma e' tutto a posto oppure la moneta e' troppo pulita, troppo lucidata ... ?

Non ho guardato l'altro esemplare della precedente kunker a cui ti riferisci ma posso dirti con sicurezza che di questa moneta ne sono ben noti da tempo due coni diversi del R/ distinguibili facilmente per la forma delle nuvole (ma hanno anche altri particolari diversi); per il D/ che sappia il conio è sempre lo stesso, compreso in genere un piccolo difetto sulla firma dell'incisore sotto il busto che può essere più o meno evidente.

Relativamente al fatto che la moneta sia stata pulita non saprei dirti dalla foto, ma a prima vista non mi sembra.

E' una moneta ricercata per la sua bellezza ma non mi sembra particolarmente rara e di esemplari in ottima conservazione ne sono passati diversi in aste negli scorsi anni; può anche darsi che quella sia una di queste .... andrebbe verificato.

PS: se ti tiferivi alla kunker 6/2013 n° 1698 confermo che è dell'altro conio.

Modificato 21 Dicembre, 2013 da Giuseppe

[rcamil]

Ma e' tutto a posto oppure la moneta e' troppo pulita, troppo lucidata ... ?

Mi pare di no, direi che tutto sia nella norma.

Questo "secondo esemplare" è la stessa moneta recentemente passata all'asta Ponterio dello scorso agosto. Classificazione NGC MS-63, con realizzo di 8500 $, per il "mercato europeo" sono spariti confezione e classificazione MADE IN USA:

Non ho guardato l'altro esemplare della precedente kunker a cui ti riferisci ma posso dirti con sicurezza che di questa moneta ne sono ben noti da tempo due coni diversi del R/ distinguibili facilmente per la forma delle nuvole (ma hanno anche altri particolari diversi); per il D/ che sappia il conio è sempre lo stesso, compreso in genere un piccolo difetto sulla firma dell'incisore sotto il busto che può essere più o meno evidente.

Esatto, esistono due coni del rovescio, e l'evoluzione del difetto (frattura) in corrispondenza della firma al diritto, fa capire che il primo conio del rovescio sia quello con le "nuvole grosse", tra l'altro più curato in generale, mentre il secondo è quello con le "nuvole sottili", i cui esemplari presentano la deturpazione della firma più accentuata.

Questa la moneta passata da Kunker qualche mese fa di cui si è già parlato:

Ciao, RCAMIL.

[alessandr0]

Mi pare di no, direi che tutto sia nella norma.

Questo "secondo esemplare" è la stessa moneta recentemente passata all'asta Ponterio dello scorso agosto. Classificazione NGC MS-63, con realizzo di 8500 $, per il "mercato europeo" sono spariti confezione e classificazione MADE IN USA:

Esatto, esistono due coni del rovescio, e l'evoluzione del difetto (frattura) in corrispondenza della firma al diritto, fa capire che il primo conio del rovescio sia quello con le "nuvole grosse", tra l'altro più curato in generale, mentre il secondo è quello con le "nuvole sottili", i cui esemplari presentano la deturpazione della firma più accentuata.

Questa la moneta passata da Kunker qualche mese fa di cui si è già parlato:

Ciao, RCAMIL.

I Giganti , trattengono il Mare ?

Chi Rappresentano ?

Saluti e Grazie

Alessandro

[rcamil]

I Giganti , trattengono il Mare ?

Chi Rappresentano ?

Saluti e Grazie

Alessandro

Le due figure sono le personificazioni del Tevere e dell'Aniene (che ne è un affluente nei pressi di Roma), il porto di Ripetta era appunto sul Tevere.

In genere queste allegorie è più facile trovarle sulle medaglie, ed è curioso che la medaglia dedicata all'edificazione di questo porto (1706) ne sia priva:

ciao, RCAMIL.

Modificato 21 Dicembre, 2013 da rcamil

[Liutprand]

Certo che...8000 euro mi sembrano tanti!

[dux-sab]

trovo che fra le due emissioni ci sia una grande differenza di qualità d'incisione.basta guardare le barche,

i personaggi dietro le stesse che non sono nitidi.sembra quasi un riconio o un conio stanco. vale meno della metà dell'altra per me.

Modificato 21 Dicembre, 2013 da dux-sab

[dux-sab]

"per il D/ che sappia il conio è sempre lo stesso, compreso in genere un piccolo difetto sulla firma dell'incisore sotto il busto che può essere più o meno evidente."

io vedo delle differenze nei caratteri, oltre ad un difetto nel colletto poco piacevole.

Modificato 21 Dicembre, 2013 da dux-sab

[dux-sab]

Proprio questo e' il mio dubbio

E guardandola attentamente noto differenze fi conio con l'altra

Chiaro che la domanda crea l'offerta e sulla scorta dei risultati passati ci sta che salti fuori tutto il possibile

Ma e' tutto a posto oppure la moneta e' troppo pulita, troppo lucidata ... ?

ci sono delle differenze importanti

[Giuseppe]

"per il D/ che sappia il conio è sempre lo stesso, compreso in genere un piccolo difetto sulla firma dell'incisore sotto il busto che può essere più o meno evidente."

io vedo delle differenze nei caratteri, oltre ad un difetto nel colletto poco piacevole.

Per il D/: stai confrontando le immagine di monete prodotte con un conio "fresco" con quelle prodotte da un conio ormai piuttosto compromesso; la sbavatura sotto il mento è apparsa dopo un certo tempo, parallelamente all'evidenziarsi del difetto sotto il collo.

Secondo me sono prodotti dello stesso conio, con differenze semplicemente causati dalla progressiva usura.

Gli allineamenti delle scritte con la figura e dei caratteri fra loro mi sembrano gli stessi, piccole differenze vanno anche valutate con quello che si poteva ottenere con la coniazione del tempo (siamo nei primi anni del 1700 ....) e direi che con i mezzi dell'epoca sarebbe stato pure piuttosto difficoltoso ottenere due coni cosi simili (infatti il R/ fù rifatto ed è evidentemente diverso).

Concordo peraltro con rcamil per la successione dei coni del R/ :good:

Comunque sia direi che le differenze sostanziali per queste monete siano per le immagini del R/.

Modificato 21 Dicembre, 2013 da Giuseppe

[dux-sab]

Per il D/: stai confrontando le immagine di monete prodotte con un conio "fresco" con quelle prodotte da un conio ormai piuttosto compromesso; la sbavatura sotto il mento è apparsa dopo un certo tempo, parallelamente all'evidenziarsi del difetto sotto il collo.

Secondo me sono prodotti dello stesso conio, con differenze semplicemente causati dalla progressiva usura.

Gli allineamenti delle scritte con la figura e dei caratteri fra loro mi sembrano gli stessi, piccole differenze vanno anche valutate con quello che si poteva ottenere con la coniazione del tempo (siamo nei primi anni del 1700 ....) e direi che con i mezzi dell'epoca sarebbe stato pure piuttosto difficoltoso ottenere due coni cosi simili (infatti il R/ fù rifatto ed è evidentemente diverso).

Concordo peraltro con rcamil per la successione dei coni del R/ :good:

Comunque sia direi che le differenze sostanziali per queste monete siano per le immagini del R/.

prova ad ingrandire le lettere .AN. la A ha la riga interna dritta invece di curva. i piedi delle lettere sono dritti e curvi nel kunker precedente.quindi sara stato modificato il conio almeno nelle lettere.

Modificato 21 Dicembre, 2013 da dux-sab

[numa numa]

trovo che fra le due emissioni ci sia una grande differenza di qualità d'incisione.basta guardare le barche,

i personaggi dietro le stesse che non sono nitidi.sembra quasi un riconio o un conio stanco. vale meno della metà dell'altra per me.

concordo ci sono differenze nelle barche, nelle figure, nelle due personificazioni dei fiumi e nei particolari architettonici che paiono molto piu' dettagliatai, come dice giustamente RCAMIL nel conio piu' fresco (esemplare della vendita Kuenker precedente). Comunque molto interessante poter comparare le due versioni. Mi dpomando se anche questa abbia subito qualche puliztia o spatinatura , non che sia un peccato capitale, ma giusto per sapere ..

[Giov60]

In realtà si tratta di 2 magnifici esemplari e le loro quotazioni sono pertanto "amatoriali". Nella penultima Nomisma (13/04/13) era presentato un esemplare Ripetta definito qFDC/FDC che non è tuttavia confrontabile. Realizzò € 2.200+diritti, un'inezia (!?!) se paragonati con i realizzi e le stime di Kuenker per le due mezze piastre (giustamente classificate SPL/FDC).

Unica pecca dei 2 esemplari Kuenker è di essere stati lavati: ma è una questione di gusti (fortunatamente non lucidati). La mia preferenza, per vari motivi, va all'esemplare primo conio (mi sembra più fresco) ma devo ammettere che senza una visione diretta si fa fatica a scegliere (potendolo ...!).

P.S. per numa numa: chi ha visto l'esemplare Kuenker della scorsa estate ha potuto osservare essere stato lavato ma non spazzolato; per quello dell'attuale vendita, se fosse stato lucidato non sarebbe stato chiuso da NGC; la lucentezza del metallo anche in questo caso denota essere stato lavato. L'esemplare Nomisma aveva patina integra ed originale. In quanto al titolo della discussione: nessuno dei 3 è in FDC, per quanto eccezionali! Infine si tratta di una moneta rara (ma meno del testone di Urbino), che indicativamente può essere considerata R2 (più o meno come la mezza piastra dell'anno precedente con la veduta di Urbino).

Esemplare Nomisma

Modificato 21 Dicembre, 2013 da Giov60

[Faletro78]

quale testone di Urbino Giov60 ? quello con la veduta del palazzo ? grazie, ciao.

[numa numa]

In realtà si tratta di 2 magnifici esemplari e le loro quotazioni sono pertanto "amatoriali". Nella penultima Nomisma (13/04/13) era presentato un esemplare Ripetta definito qFDC/FDC che non è tuttavia confrontabile. Realizzò € 2.200+diritti, un'inezia (!?!) se paragonati con i realizzi e le stime di Kuenker per le due mezze piastre (giustamente classificate SPL/FDC).

Unica pecca dei 2 esemplari Kuenker è di essere stati lavati: ma è una questione di gusti (fortunatamente non lucidati). La mia preferenza, per vari motivi, va all'esemplare primo conio (mi sembra più fresco) ma devo ammettere che senza una visione diretta si fa fatica a scegliere (potendolo ...!).

P.S. per numa numa: chi ha visto l'esemplare Kuenker della scorsa estate ha potuto osservare essere stato lavato ma non spazzolato; per quello dell'attuale vendita, se fosse stato lucidato non sarebbe stato chiuso da NGC; la lucentezza del metallo anche in questo caso denota essere stato lavato. L'esemplare Nomisma aveva patina integra ed originale. In quanto al titolo della discussione: nessuno dei 3 è in FDC, per quanto eccezionali! Infine si tratta di una moneta rara (ma meno del testone di Urbino), che indicativamente può essere considerata R2 (più o meno come la mezza piastra dell'anno precedente con la veduta di Urbino).

Esemplare Nomisma

grazie Giov

non male l'esemplare Nomisma, dalle foto sembrerebbe comparabile a quelli Kuenker (le conservazioni espresse da Nomisma sono sempre un po' troppo generose..)

Concordo che non è una moneta rara, max R2 a voler essere generosi, difficile invece trovarla in condizioni eccellenti come questi esemplari per questo la mia domanda sul come mai vi siano cosi tanti esemplari in condizioni ottime mentre se guardiamo alle aste del passato ben difficilmente riscontriamo conservazioni comparabili per queste monete ....

[Giov60]

quale testone di Urbino Giov60 ? quello con la veduta del palazzo ? grazie, ciao.

Sì quello del Palazzo ducale (Anno V). Di solito viene considerato un R3! Effettivamente è più raro delle 2 mezze piastre.

... e a proposito di belle monete di Clemente XI e mezze piastre, veramente magnifica l'anno V, venduta da Nomisma nell'ultima asta (48), con particolari che "staccano" e in più con una splendida patina! ;)

Modificato 21 Dicembre, 2013 da Giov60

[rcamil]

Sì quello del Palazzo ducale (Anno V). Di solito viene considerato un R3! Effettivamente è più raro delle 2 mezze piastre.

Abbiamo anche questo, direttamente dal nostro catalogo online (sempre in evoluzione):

Fonte Cataloghi Online

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-CLEMXIROM/55

Prima o poi spero di trovarne un esemplare alla mia portata; c'è la piazza dove giocavo a pallone da piccolo, contro i portoni del Palazzo... era un altro mondo :rolleyes:

Ciao, RCAMIL.

[odjob]

Abbiamo anche questo, direttamente dal nostro catalogo online (sempre in evoluzione):

Fonte Cataloghi Online

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-CLEMXIROM/55

Prima o poi spero di trovarne un esemplare alla mia portata; c'è la piazza dove giocavo a pallone da piccolo, contro i portoni del Palazzo... era un altro mondo :rolleyes:

Ciao, RCAMIL.

Questa è ancora più rara e le darei un R4 se non R5 addirittura e da Nomisma ha realizzato 4150 euro da 1500 di partenza.

Secondo me rc questa è la moneta che ti saresti dovuto aggiudicare poichè per bellezza di conservazione e rarità non ti capiterà più di aggiudicartela a meno di quanto ha realizzato da Nomisma.

--Salutoni

-odjob

[Faletro78]

sinceramente non so se sia corretto o meno considerare il testone del palazzo di Urbino R3 o piu'. chiedo e ben venga il vostro parere riguardo a questo. negli ultimi anni in una nota casa d'aste sanmarinese ne sono apparsi diversi esemplari ( almeno 5-6 sono stati presentati dal 2005 ). va detto pero' che io personalmente non riesco a stabilire se gli esemplari siano effettivamente pezzi diversi o se siano ad esempio solamente 2 pezzi che girano sempre. quindi propendo x 1 R3. e' pur vero che in altre aste italiane o ben fornite di italiane all'estero il palazzo urbinate manca sempre. che ne pensate ? saluti.

[rcamil]

Secondo me rc questa è la moneta che ti saresti dovuto aggiudicare poichè per bellezza di conservazione e rarità non ti capiterà più di aggiudicartela a meno di quanto ha realizzato da Nomisma.

Questa di Nomisma è la "personificazione" delle monete non alla mia portata, il cui realizzo è dovuto soprattutto alla conservazione eccezionale. Ne attendo, con più possibilità di successo, una più "normale" ;)

sinceramente non so se sia corretto o meno considerare il testone del palazzo di Urbino R3 o piu'. chiedo e ben venga il vostro parere riguardo a questo. negli ultimi anni in una nota casa d'aste sanmarinese ne sono apparsi diversi esemplari ( almeno 5-6 sono stati presentati dal 2005 ).

A grandi linee negli ultimi anni (il periodo da te indicato) ci sono moltissime monete papali di grande rarità che sono comparse con una frequenza molto maggiore che in passato. Questo a mio parere perchè ci sono state tante collezioni "dormienti" che, per un motivo o per un altro, sono confluite sul mercato.

Ora, il dubbio sulla revisione delle rarità è lecito, ma credo che occorra un più lungo termine per trarre delle conclusioni.

In questo caso specifico il testone con il Palazzo Ducale manca in tante collezioni papali importanti (percentualmente ben oltre il 50% credo), per cui non è difficile che gli esemplari sul mercato abbiano trovato già un accasamento che li renda irreperibili per i prossimi decenni. Il tempo ci dirà, per ora io confermerei la rarità assegnata :rolleyes:

Ciao, RCAMIL.

[Giov60]

E' sempre difficile stimare la rarità delle monete Pontificie, che alla fine risulta sempre soggettiva. Il testone del Palazzo Ducale di Urbino non è comunque R4 o più. Anche in Nomisma 47 ne è apparso un esemplare, il cui realizzo è stato comunque pari alla stima (€ 2000): definito SPL era in realtà un bel BB.

Personalmente è una moneta che non apprezzo molto: mi sembra un po' piatta, un doppio parallelepipedo fenestrato. Tuttavia capisco l'affezione di chi sia nato e viva ad Urbino, ma ritengo la mezza piastra anno V molto più gradevole.

Testone Nomisma 47.