Banconote del CLL

[franz87]

Buonasera a voi tutti !

Mi occupo di collezionismo di banconote di "occupazione" da parte di nazioni straniere in Italia durante la seconda guerra mondiale. Cosa vuol dire ?

In Italia durante il periodo della Seconda Guerra Mondiale gli americani, gli inglesi, i tedeschi e la repubblica sociale italiana avevano stampato delle loro banconote da usare in Italia. Questo in breve e senza entrare nel discorso storico dei rimborsi , dei decreti, del fatto che quelle tedesche sono durate poco perchè poi sono state tolte dalla circolazione per essere rimpiazzate con quelle della repubblcia sociale italiana ecc ecc.

Poi ovviamente ci sono i partigiani ma lì più di banconote si parla di "buoni" e così vengo definiti anche da Gavello. Anche qui andrebbe fatta distinzione doverosa tra CLL , CLN , CLNAI, brigate varie ecc ecc ma vi risparmio la storia che di sicuro conoscete meglio di me.

Bene, fatta questa piccola ma doverosa premessa vengo al dunque.

Giorni fa ho trovato un buono da cinque lire del CLL (comitato liberazione liguria) classificata come FDS. Trovare un buono del genere come FDS è davvero una rarità. Non se ne trovano/vedono molte. Però siccome è una vendita su Internet, dove ho imparato a mie spese che si possono fare buoni fare e ricevere enormi fregature...specie poi quando si tratta di "buoni partigiani" dove abbodano tantissimi falsi.....mi sono soffermato a guardare e riguardare la scansione fatta alla banconota.

Ed ho trovato una cosa che non tornava, non aveva il quadrato dove viene inciso il valore maggiorato della banconota perforato con un punzone a forma di stella (potete vedere un esempio di banconota originale dal file allegato).

Siccome non ne ho mai trovate di questo tipo ma sempre appunto perforate mi chiedo se non ci sia stata la perforazione con il punzone perchè è appunto FDS e quindi non circolata (ovviamente).

Qualcuno che ne sa più di me può aiutarmi ?

Vi ringrazio tanto e spero di non avervi annoiato e di non aver detto troppe cavolate . Del resto ciò che so sulla storia non è detto sia correto anzi ho sempre da imparare ;)

Modificato 12 Dicembre, 2013 da franz87

[wstefano]

Come ti capisco...

Io ho smesso quasi subito di collezionare i buoni di occupazione. Specialmente dei CLL si trovano una montagna di banconote 'dubbiose' in rete, dato che sono piuttosto semplici da falsificare e costano obbiettivamente un occhio della testa.

Le informazioni che ho trovato io su come riconoscere quelli buoni sono pochine e contrastanti tra loro. Anche qua sul forum ci sono parecchi threads ma alla fine ho preferito restarne fuori. Il rischio della fregatura è troppo alto.

Se ci posti una immagine della banconota 'dubbiosa' magari quelli che ne sanno più di me potranno aiutarti meglio. Per esempio non ho capito se nella banconota a cui sei interessato manca del tutto il timbro rettangolare o se manca solo la punzonatura.

In bocca al lupo comunque!

Stefano

[franz87]

Buongiorno Stefano,

ti ringrazio per la tua risposta e mi scuso per essere stato poco chiaro.

La banconota di cui sono in dubbio riguardo ad un eventuale acquisto ha "il problema" che non ha la punzonatura ma solo il timbro rettangolare. Vedi quella che ho allegato nel primo post ? Ecco è identica solo che manca la punzonatura per l'appunto.

La foto non posso allegartela per evitare problemi però cercando con Google ho trovato una foto di un buono identico a quello che vorrei acquistare io e poichè l'immagine non ha copyright ti allego questa.

(questa allegata però sono quasi sicuro sia un falso perchè il timbro del cll è diverso da tutti quelli visti fino ad oggi ma va bè, è per rendere meglio l'idea)

Credo sia perchè è FDS e quindi mai circolata visto che le poche notizie storiche che sono in mio possesso raccontano della punzonatura a forma di stella solo su banconote destinate alal circolazione.

Il dubbio comunque resta.

Del resto tempo fa e tutt'ora c'è il problema che i buoni del CLN vengono falsificati usando banconote d'epoca e timbri rosso scuro invece di rosso vermiglio (colore dei timbri originali). Ovviamente è possibile accorgersene solo se si ha in mano il buono e lo si guarda con attenzione. Su Internet invece è praticamente impossibile rendersi conto di ciò.

Hai ragione il rischio della fregatura è alto ma nel mio caso la passione è più forte :)

Modificato 13 Dicembre, 2013 da franz87

[petronius arbiter]

Schwan & Boling nel loro World War II Remembered - A Numismatic Study, a proposito dei biglietti del Comitato di Liberazione Ligure, dopo aver detto che venivano perforati con una piccola stella, scrivono:

"Relatively recently notes have appeared with similar round stamps but a different surcharge and without the star. While these pieces are suspect because of their recent arrival, they could be early or late productions, or they could be modern fakes. It is not possible at this time to make a definitive statement regarding their authenticity."

L'ipotesi, insomma, è che potrebbe sì, trattarsi di falsi moderni, ma anche delle prime o ultime emissioni, che per qualche motivo sono state timbrate diversamente.

Il testo citato è del 1995, l'anno dopo Gavello pubblica il suo catalogo, dove a pag. 600-601 ci sono foto di biglietti con sovrastampa CLL, anche da 5 lire, ma SENZA foro a stella.

Sempre del '96 è il volume Soldi d'Italia, catalogo di una mostra tenutasi a Parma nella primavera di quell'anno, curato da Guido Crapanzano.

Qui, ci sono foto di biglietti del CLL sia con foro che senza.

In particolare, tre biglietti da 1 lira con foro, due biglietti da 2 lire, uno con foro e uno senza, due biglietti da 5 lire, entrambi con foro, e tre biglietti da 10 lire, tutti senza foro.

Io penso che se Gavello e Crapanzano hanno inserito nei loro cataloghi biglietti di entrambi i tipi, senza specificare nulla di particolare al riguardo, è perché pensano che vadano bene entrambi, ma è sicuramente vero anche quanto scrivono gli americani, cioè che esistano dei falsi moderni.

Tieni inoltre presente che, dalle fonti da me citate, sono passati diversi anni, e che forse ci son state ulteriori scoperte di cui non sono a conoscenza, anche se da quel che scrivi mi sembrerebbe di no.

A questo punto la palla ripassa a te, senza una foto non posso formulare alcun giudizio, ma anche se tu la pubblicassi, non si potrebbe certo dare un parere definitivo in un senso o nell'altro da una semplice foto.

petronius oo)

[franz87]

Buonasera Petronius,

ho letto con interesse ciò che hai scritto e sebbene da una parte mi sento più propenso a fidarmi da un'altra ancora no. Certo potrei spendere per comprarla, per poi spendere per farla autenticare incrociando le dita e sperando sia autentica.

Se però così non dovesse essere avrei davvero buttato tantissimi soldi oltre a tantissimo tempo visto che come saprai anche meglio di me trovare un esperto bravo che dia un giudizio imparziale di autenticità su questi buoni è sempre più difficile.

Purtroppo non ho quell'edizione del Gavello che comunque ho reperito su Internet ed è già in viaggio verso casa mia così come non ho il testo "World War II Remembered ". Vedrò di procurarmi anche questo.

Sono due libri fondamentali in effetti, ed io fino ad oggi sono sempre stato con tutte edizioni più recenti che però peccano tutte della parte riguardante foto e storia numismatica dei buoni partigiani. Quindi tutto ciò che ho è grazie ad altri testi e fonti.

La foto puoi vederla nel post sopra. E' praticamente identica a quella su cui sono in dubbio, differisce solo per il timbro CLL in basso a destra. Però già con questa e con quella del mio primo post puoi vedere le differenze.

Grazie mille.

Modificato 13 Dicembre, 2013 da franz87

[petronius arbiter]

Cercando nella mia biblioteca numismatica mi è capitato tra le mani un libriccino che ho da tanti anni, e che, forse per questo, a volte mi dimentico di avere :rolleyes:

Si tratta del catalogo di Gastone Söllner della cartamoneta d'occupazione e di liberazione, dei partigiani e dei campi di prigionia. In particolare, la parte relativa alla cartamoneta partigiana è stata aggiunta in questa seconda edizione, del 1975, e rappresenta il primo tentativo di catalogare questi buoni.

Come puoi vedere dall'immagine allegata (che non è quella della mia copia, l'ho trovata bell'e pronta nel web) in copertina c'è proprio uno dei buoni del CLL, senza foro a stella. Nel testo si parla dei timbri, ma non c'è alcun accenno al foro.

Questo, oltre a contraddire quanto affermano gli americani che, nel 1995, parlavano di buoni senza foro apparsi in tempi relativamente recenti (ma il catalogo del Söllner è di 20 anni prima, e gli americani lo conoscono, perché lo citano) aggiunge, secondo me, un ulteriore conferma alla bontà dei buoni senza stella, visto che sembrerebbe siano stati scoperti (di sicuro, catalogati) addirittura prima degli altri.

Fermo restando che, purtroppo, questo non aiuta in alcun modo a capire se lo specifico biglietto che ti interessa sia autentico o meno :whome:

petronius :)

[wstefano]

Grazie Petronius sei una fonte inesauribile!

Toh, mi è venuto lo scrupolo di controllare ed ho scoperto che prima di farmi da parte avevo comprato una 1 lira CLL senza punzonatura.

Ve la appiccico qui:

http://it.tinypic.com/r/2h3sllh/5

Sarà vera ? Sarà falsa ? Boh. E' un fds e l'ho pagata una trentina di euri. A me sta bene così, ma mi basta come unico esemplare cll.

Tra l'altro i timbri mi sembrano diversi da quelli di entrambe le banconote che ha postato franz, però sono più simili a quelle della copertina del libro di petronius.

Qualcuno ha voglia di fare altre ipotesi sul mistero delle CLL ? :hi:

Stefano

Modificato 13 Dicembre, 2013 da wstefano

[franz87]

Petronius ti ringrazio di cuore. Mi hai davvero aiutato molto, aggiungendo poi un altro testo che devo assolutamente avere nella mia biblioteca.

@stefano: il tuo buono da 1 lira del cll non so dirti se sia autentico. Il timbro è di sicuro meno marcato e spesso di quello del buono da due lire che possiedo io e che ho fatto autenticare. Questo però non vuole dir nulla in quanto ho un altro buono da 10 lire con un timbro molto simile al tuo sempre autentico.

E come il tuo anche il mio da 10 lire ha la "P" accanto a "L.100"

Comunque sia vi dico che sono vicino all'acquisto , poi la parte più ardua sarà portare la banconota a far autenticare.

Qualora dovessi acquistarla sarete i primi a saperlo :)

Modificato 13 Dicembre, 2013 da franz87

[petronius arbiter]

Petronius ti ringrazio di cuore. Mi hai davvero aiutato molto, aggiungendo poi un altro testo che devo assolutamente avere nella mia biblioteca.

Qui trovi qualche notizia in più sul WWII Remembered

http://www.lamoneta.it/topic/45044-monetazione-ii-guerra-mondiale/

se poi hai bisogno di altre informazioni chiedi pure.

petronius :)

[franz87]

Petronius grazie mille ! L'ho trovato in offerta negli Stati Uniti, inclusa la spedizione in Italia viene 90$ . Non è tanto e lunedì lo ordino :)

[franz87]

Mi sembra corretto informare tutti coloro che sono intervenuti in queste discussione che alla fine ho acquistato la banconota. E' venduta come FDS. Domani pomeriggio mi arriva per cui domani sera dovrei riuscire a fare le scansioni fronte e retro e postarle qua.

Almeno la vedete anche voi e mi dite cosa ne pensate. Incrocio le dita sperando non sia un falso ! :)

[franz87]

E' arrivata oggi. A voi le scansioni in alta risoluzione (anche se lo scanner ha un pò falsato i colori).

Dopo averla vista di persona ho potuto constatare che c'è una piccola "macchia" verde all'altezza del timbro con la data. Questo dovrebbe accadere quando l'inchiostro è ormai molto vecchio praticamente se non dico cavolate.

Ciò non significa sia vera però è comunque un particolare da notare. La carta della banconota invece sono sicuro che sia autentica ma anche qui non vuol dire che lo sia il timbro perchè i timbri del CLL, ovviamente, non erano tutti uguali.

A voi adesso la banconota:

Che vi sembra ?

Poi un consiglio, se posso chiederlo, volevo cheidervi ovvero a chi potrei rivolgermi in Italia per avere una perizia sull'autenticità o meno di essa ? Perchè la persona che mi ha eseguito le ultime perizie su queste banconote purtroppo non c'è più e non so davvero a chi potrei rivolgermi.

Vi ringrazio !

Modificato 18 Dicembre, 2013 da franz87

[petronius arbiter]

Che la banconota sia autentica direi che non ci sono dubbi, si tratta di una banconota comunissima, non avrebbe senso falsificare anche quella, per il timbro non mi pronuncio, noto però che il cerchio è molto più sottile di quel che si vede negli altri biglietti che hai postato, e anche in altri di cui ho visto le foto (preciso che non ho di questi biglietti, e quindi il confronto che posso fare è solo fotografico).

Può naturalmente essere dovuto alle varietà dei timbri o, anche a una minore forza data nell'imprimerlo, o al tipo di inchiostro usato.

Per la perizia di questi particolari biglietti, mi vengono in mente quattro nomi, te li scrivo in ordine alfabetico, Crapanzano, Gavello, Giulianini e Nasi. Se non sai come contattarli ti mando i riferimenti in MP.

petronius :)

[franz87]

Perfettamente d'accordo con te Petronius. Sull'autenticità della banconota non ci sono dubbi ma sul timbro non lo so neanche io. A casa ho altre due banconote del CLL, in particolare quella da 10 lire che è autenticata ha il timbro simile a questa che mi è arrivata.

Però appunto come ho detto ce ne sono di più varietà di timbri del CLL quindi non è possibile fare un confronto preciso. Fosse vera sarebbe davvero una bella banconota nella mia collezione :)

Se potessi mandarmeli per MP mi faresti un favore. Grazie mille per la disponibilità !

[franz87]

Grazie all'aiuto di Petronius che mi ha inviato una lista di persone da contattare per autenticare la banconota, alla fine si è scoperto che è autentica.

E per un collezionista è davvero una grande soddisfazione una notizia del genere :)