Assi e bronzi dei Flavi contromarcati con XLII

[Arka]

Condivido su quanto detto da Antvwala sui due esemplari di Berlino. Certo che la tecnica dei punzoni doveva essere più rapida... Potrei aggiungere che entrambe le monete presentano una patina omogenea anche all'interno dei numerali.

E invito Acraf a venire una volta al Bottacin per togliersi ogni dubbio. :D

Arka

[antvwaIa]

Ecco un esempio graffito con scalpellino:

[numa numa]

Ecco un esempio graffito con scalpellino:

piffero !

[antvwaIa]

No: flauto traverso! :)

[Arka]

Sinceramente in questo caso ho dei dubbi sull'autenticità del numerale. Tra l'altro mi sembra di vedere del metallo fresco in acuni punti dell'incisione. Facendo sempre presente che stiamo commentando una foto e che una visione diretta potrebbe cambiare il giudizio.

Arka

[antvwaIa]

E' ciucchissimo! è un bronzetto che serve solo a far vedere com'è l'impronta di uno scalpellino.

[acraf]

Ringrazio per la lezione ed è importante usare termini corretti ed omogenei per indicare le diverse situazioni.

Già questi pochi esempi mostrano quanto siano varie le situazioni.

Nel caso del sesterzio di Berlino siamo di fronte a una situazione "canonica" e appare assai logico che abbiano usato un possibile punzone per lettere ripetute, come la X, integrando il numerale con uno scalpello, che però appare usato in maniera totalmente diversa dall'ultimo bronzo, in collezione privata, che appare molto verosimilmente essere un moderno falso.

Basta poi vedere come hanno ricavato la lettera L, con due colpi di uno scalpellino nemmeno regolare (un lato è più spesso del lato opposto).

Più complessa appare la situazione dell'asse di Berlino (il primo). Anche a me sembra più il bulino, anche se non si può escludere l'impiego di uno scalpello con fondo abbastanza arrotondato (la X appare un pò "sfondata" forse proprio perché lo scalpello, piuttosto che bulino, era piuttosto smussato).

Naturalmente servirebbe una panoramica molto più estesa per familiarizzare con le stesse tecniche di apposizione del graffito.

Ancora non risco a capire perchè, se fu una emissione in qualche modo ufficiale e per riconvertire monete ampiamente fuori commercio, non abbiano usato i più comodi punzoni.... Però appunto il sesterzio di Berlino dimostra che forse furono effettivamente usati dei punzoni (e magari bisogna guardare altri sesterzi con LXXXIII per un confronto).

Sono studi che si fanno solo quando appunto si vuole studiare a fondo, avendo tempo a disposizione.

[antvwaIa]

Ringrazio per la lezione ed è importante usare termini corretti ed omogenei per indicare le diverse situazioni.

Già questi pochi esempi mostrano quanto siano varie le situazioni.

Nel caso del sesterzio di Berlino siamo di fronte a una situazione "canonica" e appare assai logico che abbiano usato un possibile punzone per lettere ripetute, come la X, integrando il numerale con uno scalpello, che però appare usato in maniera totalmente diversa dall'ultimo bronzo, in collezione privata, che appare molto verosimilmente essere un moderno falso.

Basta poi vedere come hanno ricavato la lettera L, con due colpi di uno scalpellino nemmeno regolare (un lato è più spesso del lato opposto).

Più complessa appare la situazione dell'asse di Berlino (il primo). Anche a me sembra più il bulino, anche se non si può escludere l'impiego di uno scalpello con fondo abbastanza arrotondato (la X appare un pò "sfondata" forse proprio perché lo scalpello, piuttosto che bulino, era piuttosto smussato).

Naturalmente servirebbe una panoramica molto più estesa per familiarizzare con le stesse tecniche di apposizione del graffito.

Ancora non risco a capire perchè, se fu una emissione in qualche modo ufficiale e per riconvertire monete ampiamente fuori commercio, non abbiano usato i più comodi punzoni.... Però appunto il sesterzio di Berlino dimostra che forse furono effettivamente usati dei punzoni (e magari bisogna guardare altri sesterzi con LXXXIII per un confronto).

Sono studi che si fanno solo quando appunto si vuole studiare a fondo, avendo tempo a disposizione.

Il bronzo che ho postato è un falso modernissimo con il numerale scalpellato che ho postato solo per mostrare in modo evidente la tipologia di segno lasciata da uno scalpellino, ben diversa da quella del bulino! :)

Nel quadro postato anteriormente il n. 044 mi pare bulinato.

Comunque sono numerosi quelli sulla cui autenticità non mi giocherei gli zebedei, per quanto vecchi e atrofiati ormai possano essere....

Circa tre anni fa postai in un forum questo rarissimo gettone coloniale bulinato che in Chiloé ebbe uso di moneta. Volutamente, con photoshop modificai la forma di una curva:

Alcuni mesi più tardi apparve in un'asta internazionale (non mi riferisco a eBay) un gettone simile attribuito ai gesuiti del Chiloé e proposto a un prezzo molto elevato. Questione di tempo, e ne apparve un secondo e poi un terzo. Tutti presentavano la curva modificata così come io la fabbricai con photoshop.

Modificato 22 Dicembre, 2013 da antvwaIa

[numa numa]

Sinceramente in questo caso ho dei dubbi sull'autenticità del numerale. Tra l'altro mi sembra di vedere del metallo fresco in acuni punti dell'incisione. Facendo sempre presente che stiamo commentando una foto e che una visione diretta potrebbe cambiare il giudizio.

Arka

veramente pensavi fosse un originale su un tondello usuratissimo e non la "marachella" del nostro buon Ant che da buon "pragmatico" voleva vedere cosa uscisse fuori utilizzando la medesima tecnica ? Tra l'altro la maggior parte degli assi mostrano i numerali incisi quasi sempre davanti al volto rafffigurato nella moneta.

[antvwaIa]

Altro esempio. Nel 1822 venne fabbricato in Chiloé una stampino usando un pezzo da 8 reali della zecca di Potosì, contromarcando lo stampino con la legenda "chi loe" e poi producendo un limitato numero di monete fuse che, ovviamente, sono della massima rarità, oltre che di grande interesse storico.

Or bene, ne trovai ben 15 venduti da aste pubbliche internazionali notissime e acquistati da importanti collezionisti privati e da musei, ovviamente con tutte le garanzie di autenticità del caso.

Eppure sono tutti falsi! anche se alcune falsificazioni sono dei primi anni del '900. La cosa interessante è che quasi tutti i falsi riportano la data 1822, che non è quella corretta, data che erroneamente fu riportata in un importante testo sulla monetazione coloniale spagnola pubblicato alla fine del secolo XIX.

Nella fabbricazione dello stampino di questa moneta obsidionale, non fu usato un 8 reali di Potosì, ma di Lima, e non revava la data 1822, ma 1819 come scoprii con sorpresa quando nell'archivio dela Società Reale di Storia a Madrid m'imbattei con una lettera scritta di suo pugno dal braccio destro di Quintanilla, governatore spagnolo in Chiloé, dove spiegava che: "... un orafo argentiere di nome Palomino, con il bulino incise la legenda chi–loe ai lati del sovrano, Ferdinando VII, su di una moneta da 8 reales della zecca di Lima datata 1819: questa venne quindi utilizzata come matrice per preparare degli stampi in argilla nei quali colare l’argento".

Al pubblicare l'elenco di tutti gli 8 pesos del Chiloé conosciuti e al dimostrare che tutti erano falsi e che di autentico ne esiste uno solo, non mi sono reso molto simpatico né ai collezionisti che hanno questa moneta, né agli amministratori delle case d'asta che le hanno vendute. Ma come ho più volte ribadito, rendermi antipatico è un dono che possiedo in modo del tutto naturale ed è cosa che mi riesce sempre estremamente facile! :)

[antvwaIa]

veramente pensavi fosse un originale su un tondello usuratissimo e non la "marachella" del nostro buon Ant che da buon "pragmatico" voleva vedere cosa uscisse fuori utilizzando la medesima tecnica ? Tra l'altro la maggior parte degli assi mostrano i numerali incisi quasi sempre davanti al volto rafffigurato nella moneta.

Volevo vedere quanto fosse facile fabbricarli, quali caratteristiche presentasse l'incisione, fatta con uno scalpellino, e quanto tempo ci volesse a farli. Ne ho fatti 4 in circa 3 minuti, quindi meno di un minuto a pezzo, e, ovviamente, ho usato dei bronzi talmente usurati da non rimpiangere di averli utilizzati.

Veramente (sono proprio cattivo!) avevo voglia di postarli su qualche forum "scientifico" di numismatica, per vedere che cosa ne pensassero: e ho il timore che ne avrebbero fatto una dotta analisi. Ma poi, visto che è natale, ho deciso di fare il buono e non ho voluto mettere nessuno alla berlina....

L'avevo già detto che sotto natale divento burroso....

Andando oltre gli scherzi, quello che m'interessava davvero era capire i "tempi di produzione" che, senza nessuna "esercitazione" previa, è risultato essere di meno di un minuto per moneta con uno scalpellino, e di circa 20 minuti con il bulino.

Non chiedetemi di postare anche le altre immagini. Altrimenti non posso più venderli su eBay.... :rofl:

[numa numa]

Ant riesci a postarc

..

Al pubblicare l'elenco di tutti gli 8 pesos del Chiloé conosciuti e al dimostrare che tutti erano falsi e che di autentico ne esiste uno solo, non mi sono reso molto simpatico né ai collezionisti che hanno questa moneta, né agli amministratori delle case d'asta che le hanno vendute. Ma come ho più volte ribadito, rendermi antipatico è un dono che possiedo in modo del tutto naturale ed è cosa che mi riesce sempre estremamente facile! :)

Antipatia o simpatia hai fatto benissimo!

se potessimo avere altrettanta evidenza con altre emissioni (di fortuna o meno) sai quanti commerci dovrebbero essere disfatti ?

Con gran disdoro dei commercianti in primis e dei collezionisti e su ben altre cifre che i reales del Potosi' ...

Ant hai provato anche con il bulino (sui bronzi flavii intendo) ? Nel caso puoi postarci i risultati ?

[antvwaIa]

Ciao Numa Numa.

Anche altre volte ho provato a "fabbricare" monete per tentare di capirne la tcenica: l'ho fatto, ad esempio, con i trachy e ho comprovato che il conio d'incudine era concavo e che era necessario che il conio di martello avesse un diametro di circa 2 mm minore per permettere il basculamento, se la differenza era minore di 2 mm, non si riesce a basculare il conio; se maggiore, l'impronta si spostava.

Ho provato a graffitare un bronzo bulinandolo e ci ho ho messo 20 minuti, ma con il bulino in mano sono piuttosto una frana. Il risultato comunque è molto deludente e ho buttao via il bronzo (un sesterzio di Massimino). Per ovvie ragioni, quando faccio questi esperimenti numismatici, poi butto via il risultato fisico degli stessi.

[antvwaIa]

Mi si è accesa una lampadina: mandatemi dei bei medi e grandi bronzi di qualità collezionabile e, in cambio, per ogni vbornzo vi restituirò una ciofeca gaffita con un numerale (eventualmente personalizzata ad hoc con il numerale di vostro gradimento)....

[numa numa]

per me un bel CLXIIII allora

:lol:

[numa numa]

aggiungo all'elenco l'esemplare della mia collezione con il numerale XLII

non ho purtroppo il peso

[acraf]

Posso sbagliarmi, ma io vedo in questo esemplare di Numa dei segni che in qualche modo si avvicinano a quelli di Berlino.

I segni infatti presentano una certa profondità e anche una angolatura piuttosto ampia.

Molto bella la patina originale e i segni appaiono molto conformi a una loro antichità....

Un pezzo con ogni verosimiglianza autentico e ringrazio Numa per la sua disponibilità.

[antvwaIa]

Condivido pienamente quanto ha appena detto Acraf. E' molto evidente che la graffitura è stata fatta con lo scalpello.

Ho dimenticato di precisare due cose importanti (a qualcosa mi serve fare le mie prove empiriche!):

a) usando lo scalpello, se si tenta di incidere il numerale sul busto anziché sul fondo, risulta poco leggibile

b) se per migliorare la leggibilità uno esagera con il colpo di scalpello, la moneta si spezza (ciò che non succede usando il bulino)

Per questa ragione credo che il numerale venga apposto quasi sempre sul campo libero e non sul busto.

[numa numa]

Condivido pienamente quanto ha appena detto Acraf. E' molto evidente che la graffitura è stata fatta con lo scalpello.

Ho dimenticato di precisare due cose importanti (a qualcosa mi serve fare le mie prove empiriche!):

a) usando lo scalpello, se si tenta di incidere il numerale sul busto anziché sul fondo, risulta poco leggibile

b) se per migliorare la leggibilità uno esagera con il colpo di scalpello, la moneta si spezza (ciò che non succede usando il bulino)

Per questa ragione credo che il numerale venga apposto quasi sempre sul campo libero e non sul busto.

Interesanti queste considerazioni perché essendo possibile rintracciare la provenineza di questo esemplare a oltre cento anni fa la sua originalità dovrebbe essere abbastanza certa (cento anni fa monete di questo genere non erano ambite dai collezionisti di allora e avevano ben poco mercato non vi era ergo alcun incnetivo a produrre dei falsi che si sarebbero venduti per pochi centesimi), mentre sorge spontaneo il quesito se le incisioni a bulino non siano invece spurie..

[acraf]

Ho una vaga impressione che bisogna usare attenzione a definire bene cosa è esattamente uno scalpello e un bulino.

Il fondo il bulino non è che uno scalpello con una punta più stretta e più o meno arrotondata, ma esiste un'ampia gamma di forme anche intermedie.

Posto alcune immagini per avere una idea:

I veri bulini dovrebbero essere quelli situati alla destra nelle due figure, appunto quelli più "appuntiti". Però esistono scalpelli con estremità molto ristretta e dipende dall'abilità dell'incisore a dare i colpi di martello.

Chiedo ad Antwala quale potrebbe essere la forma corretta di uno scalpello usato per questi bronzi......

[antvwaIa]

Giustissima domanda! :)

Secondo me (mi metto nei panni di un falsario moderno) il bulino giusto ha la punta sottile, con una sezione simile a un cono dimezzato, in quanto facilita l'estrazione del materiale, ma richiede un polso molto robusto e di essere usate quasi orizzontalmente al metallo. Dalle analisi fatte al microscopio a scansione, ritengo che fosse quello ad essere utilizzato dai gesuiti nel secolo XVIIII. In epoca romana credo che sia semplicemente un attrezzo dalla punta conica molto fine come quello indicato da Acraf. Io ho usato per fare questa sperimentazione un bulino acquistato su ebay all'interno di una scatola di attrezzi:

http://www.ebay.it/itm/400620330087

Non ho voluto usare quello a sezione mezzoconica in quanto non credo che esistesse in età romana e il mio obiettivo era di capire come fosse realizzata la graffitatura (tempi e risultati ed eventuali intoppi) e non quello di produrre un bronzo che potesse ingannare (anche se, lo confesso, avevo voglia di postarlo su un forum scientifico per vedere se i numismatici scientifici di quel forum erano così bravi come dicono di essere - ben superiori a Hahn, Arslan, Grierson o Morrsson - e coglievano subito l'inganno, e infatti ho ripatinato i risultati... ma essendo natale ho lasciato perdere... ve l'ho detto che sono burroso.... ma con l'anno nuovo qualcosa potrebbe cambiare: i preti potranno sposarsi, anche se solo a una certa età, i cardinali fare figli, anche se già li fanno, e magari qualche mio amico potrebbe postare in un forum numismatico scientifico gli altri tre bronzi graffiti con il numerale XLII, non si sa mai.....).

Antvwala

Modificato 23 Dicembre, 2013 da antvwaIa

[vitellio]

più che il cosa è il come viene utilizzato...

Cordialmente,

Enrico

[Arka]

Vorrei aggiungere una cosa che finora non è stata detta e che è saltata fuori parlando con un amico numismatico. E' probabile che prima di scolpire il numerale le monete venissero scaldate. Questo poteva evitare colpi troppo forti tali da spezzare le monete.

Arka

[acraf]

Grazie Arka.

Infatti volevo aggiungere che probabilmente il lavoro di incisione poteva essere agevolato mediante riscaldamento (non necessariamente molto spinto) della moneta, che potrebbe anche spiegare l'ampia curvatura dei fondi delle incisioni che si riscontrano dalle foto.

Aggiungo come possa cambiare l'esito dell'incisione con diverse forme della punta del bulino.

[antvwaIa]

Vorrei aggiungere una cosa che finora non è stata detta e che è saltata fuori parlando con un amico numismatico. E' probabile che prima di scolpire il numerale le monete venissero scaldate. Questo poteva evitare colpi troppo forti tali da spezzare le monete.

Arka

In un caso, con lo scalpello, ho provocato il disprendimento di un franmmento della moneta. Con il bulino questo rischio non esiste.

Grazie Arka.

Infatti volevo aggiungere che probabilmente il lavoro di incisione poteva essere agevolato mediante riscaldamento (non necessariamente molto spinto) della moneta, che potrebbe anche spiegare l'ampia curvatura dei fondi delle incisioni che si riscontrano dalle foto.

Aggiungo come possa cambiare l'esito dell'incisione con diverse forme della punta del bulino.

bulino.png

bulini-tagli.png

biseaubulini.jpg

E' molto utile questo disegno. Il bulino con la punta a forma di mzzo cono riduce di molto la formazione del ricciolo, Per graffire una moneta penso che il bulino migliore sia quella a sezione poligonale carenata. Comunque resta uno strumento con il quale non ci si può improvvisare.

Penso anch'io, come ventilò Numa Numa, che i bronzi graffiti a bulino possano essere falsi. Non essendo chiaro il loro uso, non si può avanzare nessuna ipotsi circa la possibilità che esistessero dei falsi d'epoca.

Ovviamente se la graffitatura fosse servita a rimettere in circolazione vecchi assi, dupondi e sesterzi, la falsificazione sarebbe stata enorme, né vi sarebbe stato modo di impedirla, e noi troveremmo una valanga di bronzi graffitati. Ma così non è.

Quindi la graffitatura non poteva avere quella finalità.

Un tema che non è stato toccato è: "perché proprio i bronzi flavii?". Andreas disse che nel suo intervento ci stava la chiave per dare questa risposta, ma non solo non ho trovato la chiave, ma neppure la serratura! Eppure è una domanda importante.

Un'altra domanda che porrei: "siamo sicuri che il tema del rovescio sia ininfluente?".

Dovessi scegliere un archetipo per i bronzi graffiti (considerando molti aspetti, come tecnica di incisione, nominativo, iconografia del rovescio, probabile autenticità) sceglierei quello postato da Numa Numa (che ci ha promesso di farci avere anche il peso).

Cécile Morrisson annota: "difficile che apponessero contromarche di valore relative a monete che di fatto non erano già sul mercato". Mi pare un'osservazione condivisibile. Dunque se non erano contromarche di valore, lo erano di peso. Ma a quale scopo?