Assi e bronzi dei Flavi contromarcati con XLII

[vitellio]

ci sono ancora un po' di duplicati tipo 036 -065 e 048-066 etc.

Forse riordinandoli cronologicamente e per tipo del rovescio si potrebbero eliminare con sicurezza.

Mi sembra che non sia stata presa in considerazione nei vari ragionamenti la moneta di base, se asse o dupondio...

Cordialmente,

Enrico

[numa numa]

ci sono ancora un po' di duplicati tipo 036 -065 e 048-066 etc.

Forse riordinandoli cronologicamente e per tipo del rovescio si potrebbero eliminare con sicurezza.

Mi sembra che non sia stata presa in considerazione nei vari ragionamenti la moneta di base, se asse o dupondio...

Cordialmente,

Enrico

ci sono ancora un po' di duplicati tipo 036 -065 e 048-066 etc.

Forse riordinandoli cronologicamente e per tipo del rovescio si potrebbero eliminare con sicurezza.

Mi sembra che non sia stata presa in considerazione nei vari ragionamenti la moneta di base, se asse o dupondio...

Cordialmente,

Enrico

la grande maggioranza, Barclay afferma nel suo articolo sono assi, con il dupondio utilizzato solo eccezionalmente (parliamo ovviamente esclusivamente del taglio da XLII).

Questo si riferiva all'epoca del suo articolo. Nel database aggiornato si ha lo stesso pattern Ant ?

[antvwaIa]

Sì, sono quasi tutti assi. Ma non fa parte del data base del Gruppo di Studio: semplicemente avevo queste immagini conservate in modo disordinato e ho provate a metterle in ordine. Grazie per la segnalazione delle ripetizioni.

Sono anche piuttosto incerto se portare avanti o meno questo data base in quanto per quanto riguarda il nostro studio non ci pare rientrare nella materia: siamo molto in pochi e non possiamo disperdere il nostro sforzo di documentazione e archiviazione che per questa stessa ragione sino ad ora si è limitato alla monetazione vandala della zecca di Cartagine e con attribuzione reale (quindi escludendo la cosiddetta monetazione protovandala) e a quella civica. Per ora non abbiamo neppure raccolto la docuemntazione sulla monetazione imitativa delle zecche marginali, come quella sarda. Ho fatto questi quadri, quindi, solamente pe non mantenere disperse le immagini. Inoltre ho molti dubbi sull'autenticità di gran parte di questi bronzi graffiti, né sono sicuro se sia corretto considerare come facenti parte della stessa famiglia e logica i bronzi graffiti a bulino e quelli incisi con scalpello.

In merito a questo tema c'interessa l'aspetto di principio e l'eventuale collegamento con le serie civiche, o più precisamente, con le ragioni d'essere delle serie civiche.

[Arka]

@ maurizio 7751

Ma come Ti mancava l'articolo della Morrison..? Era in bella vista su una delle scrivanie del Museo Bottacin giovedì scorso... :girl_devil:

Arka :D

[antvwaIa]

Gli è che noi siamo tutti timidissimi e non oseremmo mai chiedere di poter fare una fotocopia di un articolo che vediamo appoggiato su una scrivania o che si trova in biblioteca. Che ci vuoi fare? La timidezza è una bestia terribile!

[acraf]

Sì, sono quasi tutti assi. Ma non fa parte del data base del Gruppo di Studio: semplicemente avevo queste immagini conservate in modo disordinato e ho provate a metterle in ordine. Grazie per la segnalazione delle ripetizioni.

Sono anche piuttosto incerto se portare avanti o meno questo data base in quanto per quanto riguarda il nostro studio non ci pare rientrare nella materia: siamo molto in pochi e non possiamo disperdere il nostro sforzo di documentazione e archiviazione che per questa stessa ragione sino ad ora si è limitato alla monetazione vandala della zecca di Cartagine e con attribuzione reale (quindi escludendo la cosiddetta monetazione protovandala) e a quella civica. Per ora non abbiamo neppure raccolto la docuemntazione sulla monetazione imitativa delle zecche marginali, come quella sarda. Ho fatto questi quadri, quindi, solamente pe non mantenere disperse le immagini. Inoltre ho molti dubbi sull'autenticità di gran parte di questi bronzi graffiti, né sono sicuro se sia corretto considerare come facenti parte della stessa famiglia e logica i bronzi graffiti a bulino e quelli incisi con scalpello.

In merito a questo tema c'interessa l'aspetto di principio e l'eventuale collegamento con le serie civiche, o più precisamente, con le ragioni d'essere delle serie civiche.

Comprendo benissimo le difficoltà di una simile ricerca. Ci sono priorità e non bisogna disperdere il tempo e le energie e già il solo argomento delle vandale della zecca Cartagine e delle serie civiche è molto impegnativo. E' normale che si cerchi di sistemare prima le emissioni ufficiali e solo dopo le varie emissioni periferiche e di imitazione.

Quindi avevo capito che per quanto riguarda il capitolo dei bronzi segnati con XLII e LXXXIII eravate ancora a livello preliminare e avevate intanto censito alcune di quelle apparse in bibliografia e su aste e su internet.

Ad esempio ho notato che riportate le immagini che già c'erano su Morrison, sebbene esistano alcuni "doppioni" nel vostro database (mi raccomando, segnate nel vostro archivio anche il numero che compare nelle tavole dei singoli lavori).

Basta leggere il lavoro della Morrison per rendersi conto come già nel 1983 (trent'anni fa!) ella avesse censito ben 113 esemplari, per la maggior parte da musei (circa la metà solo a Berlino).

Il problema è che questo materiale è per la massima parte presumibilmente autentico e quindi utile per attente comparazioni con esemplari comparsi successivamente, che possono essere stati falsificati, incidendo modernamente i graffiti su assi di mediocrissima conservazione e quindi difficilmente commerciabili. Un modo per "riciclare" monete altrimenti quasi invendibili con la scusa di rari esemplari con graffiti....

Naturalmente quando si vorrà appofondire questo argomento, allora si procederà alla raccolta delle immagini anche da collezioni museali, anche se ciò comporta una certa spesa (grosso modo circa 3000 euro....). Una ragione in più per muoversi con una certa cautela e solo se si è realmente motivati e con nuove proposte (intanto attendiamo le novità da Saccocci).

Nel frattempo attraverso il forum si potrebbe già agevolare la raccolta di immagini di monete in collezioni private. Non sono monete molto comuni e chi ne possiede potrebbe dare il proprio contributo e magari anche qualche idea....

[acraf]

Gli è che noi siamo tutti timidissimi e non oseremmo mai chiedere di poter fare una fotocopia di un articolo che vediamo appoggiato su una scrivania o che si trova in biblioteca. Che ci vuoi fare? La timidezza è una bestia terribile!Male!

Male! In nome della cultura non bisogna MAI essere timidi e chiedere con la massima assiduità fotocopie o estratti di lavori, che sono in ogni caso indispensabili.

Se qualcuno che sta studiando seriamente (è l'unico requisito che chiedo e chiaramente non riguarda i perditempo) ha bisogno di un lavoro che non riesce a trovare, posso, compatibilmente al mio tempo libero, aiutare a cercarlo qui a Roma.

[antvwaIa]

Quel quadro d'immagini non potrebbe neanche essere chiamato data-base. E' un lavoro che ho fatto circa una settimana fa, molto improvvisato: più che altro volevo impostare il foglio Excel e inserire in esso tutte le fotografie. Manca una colonna con un dato importantissimo: se il numerale è bulinato o scalpellato! Ma sono molto indietro con l'aggiornamento dei data-base del GdS, che ovviamente hanno precedenza.

Tra una ventina di giorni farò ritorno nel mio Chiloé (evviva!) e due giorni fa il Fondo Nacional de Cultura cileno mi ha inviato la comunicazione che è stato approvato un progetto che avevo presentato per pubblicare una sorta di testo generale dei miti cosmogonici del popolo mapuche e questo lavoro richiederà per alcuni mesi un'attenzione prevalente (era da almeno una decina d'anni che avevo l'obiettivo di realizzare quel progetto!).

A questo c'è da aggiungere che, dopo due anni di gestazione, mi sono deciso ad avviare la scrittura di una biografia di Licinia Eudossia.... Insomma: temo che i compagni del GdS siano piuttosto incavolatini con il sottoscritto!

Quindi per ora non credo proprio che mi preoccuperò di andare avanti con la raccolta sistematica delle fotografie e dei dati dei bronzi graffitati, ma mi limiterò ad archiviare in modo disordinato quanto mi capiterà tra le mani. Ringrazio comunque Vitelio per avermi segnalato quei doppioni, che procederò subito a eliminare. :)

In quanto alla timidezza, non ci posso fare nulla: lo vedete anche voi che non oso mai dire nulla. Anche quando non sono d'accordo con qualche affermazione, invece di ribatterla e dare le mie ragioni, taccio e lascio perdere. Sono spaventosamente accomodante con tutti.... tanto più che è Natale! Che ci posso fare se sono fatto così? Più burroso e buono persino del panettone!

[maurizio7751]

@ maurizio 7751

Ma come Ti mancava l'articolo della Morrison..? Era in bella vista su una delle scrivanie del Museo Bottacin giovedì scorso... :girl_devil:

Arka :D

è l'età Artur, è l'età.......... :help:

[Arka]

E' vero Antvwala... non Ti riconosco più!

Devo anche aggiungere che la nuova versione per me è migliore della precedente... :angel:

Arka

[maurizio7751]

Male! In nome della cultura non bisogna MAI essere timidi e chiedere con la massima assiduità fotocopie o estratti di lavori, che sono in ogni caso indispensabili.

Se qualcuno che sta studiando seriamente (è l'unico requisito che chiedo e chiaramente non riguarda i perditempo) ha bisogno di un lavoro che non riesce a trovare, posso, compatibilmente al mio tempo libero, aiutare a cercarlo qui a Roma.

Grazie 1000 Alberto, può essere che ti chiederemo qualcosa.............. :friends:

Maurizio

[antvwaIa]

Pensa, Alberto, che noi siamo così timidi che nonostante l'assidua frequentazione del Bottacin, non ci siamo mai osati chiedere di poter fotocopiare un articolo della biblioteca, o la pagina di un catalogo, mai nulla.... Vorremmo, ma non osiamo.

E' come con Giuseppe Lulliri: vorrei tanto di quando in quando ribattere qualche sua attribuzione: ma la timidezza mi blocca e non oso più dire nulla e taccio e tengo per me il mio pensiero....

[acraf]

Possiamo anche essere timidi per natura (e c'è poco da fare), ma penso che questo dipenda anche da una certa insicurezza ad affrontare un ambiente dove c'è competizione e anche saccenteria. E si sa bene che il timido talvolta reagisce, per compensazione, con una certa aggressività.....

Credo che il forum, dove è più facile mettere da parte una innata timidezza verso persone, specialmente se non bene conosciute personalmente, possa aiutare molto. Magari non sembra, ma io stesso dal vivo e sul piano personale sono una persona molto timida e poco propensa a mettermi in evidenza.

Attraverso la parola scritta mi esprimo meglio e chiaramente trovo una maggiore sintonia con le persone che vogliono veramente imparare e collaborare sul piano culturale, con sufficiente umiltà. Ecco perché sono disponibile anche a cercare informazioni, come lavori pubblicati....

Caro Antwala, il tuo progetto sui miti cosmogonici del popolo Mapuche è veramente ammirevole (e meno male che avrai l'appoggio dello Stato del Cile, da alcuni anni ben più dinamico e attento del nostro povero Stato), come anche la biografia di Licinia Eudossia. Quindi sei scusatissimo se in prossimo futuro sarai impegnato e dovrai diradare i tuoi contributi al forum....

[Arka]

Eppure ho in memoria Maurizio che mi spinge via dalla fotocopiatrice del Bottacin dicendo: ''Gheto ancora finìo?''

Il libro della Morrison l'ha proprio ingorato, altro che timidezza... :D

Arka

P.S. Le fotocopie le paghiamo sempre. Che non pensiate male.

P.S. 2 Scusate per il cattivo dialetto...

Modificato 21 Dicembre, 2013 da Arka

[antvwaIa]

Vabbé.... fosre qualche fotocopia ogni tanto al Bottacin l'avremo anche fatta... ma mi consta che solamente qualche migliaio....

[antvwaIa]

Una domanda che ho posto ma resta del tutto inevasa: ritenete davvero che siano da inserire in uno stesso pentolone i bronzi bulinati e quelli scalpellati?

[Arka]

Tornando al Bottacin, vorrei far presente che la disponibilità del personale è tale da rendere proprio impossibile farsi prendere dalla timidezza, nel chiedere fotocopie o consigli di vario genere. Il tutto ovviamente dovendo rispettare le leggi sul copyright (su questo non scerzano) e non insistendo per un prestito, che è assolutamente vietato.

Arka

[Arka]

Bulinati e scalpellati...

Inizierei dall'identificazione di falsi.

Arka

[antvwaIa]

I falsi vanno tolti, è indiscutibile, eppure mettere insieme bulinati e scalpellati è un po' come voler unire romanisti e laziali.... fanno a pugni!

[Arka]

Sei sicuro che togliendo i falsi non sparisca una categoria..?

Arka

[antvwaIa]

E' una possibilità che ho considerato.

In principio, poiché la bulinatura è una tecnica difficile e non veloce, mi è parso strano che potesse essere impiegata per contrassegnare quei bronzi: il costo dell'operazione sarebbe stato molto elevato in rapporto al valore dei bronzi, e quindi verrebbe da escludere dal novero i bulinati. Ma per la setssa ragione, un falsario moderno ricorrerebbe alla scalpellatura e non alla bulinatura....

Per cui non sono giunto a nessuna conclusione.... :(

[maurizio7751]

Eppure ho in memoria Maurizio che mi spinge via dalla fotocopiatrice del Bottacin dicendo: ''Gheto ancora finìo?''

Il libro della Morrison l'ha proprio ingorato, altro che timidezza... :D

Arka

P.S. Le fotocopie le paghiamo sempre. Che non pensiate male.

P.S. 2 Scusate per il cattivo dialetto...

Massa bon sò stà, :crazy:

[acraf]

Intanto non conosco bene l'ambiente del Bottacin e non so quanto siano realmente disponibili verso i richiedenti di una fotocopia. Ogni museo ha il suo "stile"....

Io ho la fortuna di stare a Roma dove posso contare sia sulla biblioteca dell'Istituto Italiano di Numismatica (con una segretaria estremamente disponibile) sia sulla biblioteca dell'Istituto Germanico di Archeologia (dove è necessario avere una tessera ed è possibile prendere il volume o prenotarlo e fare di persona la fotocopia a pagamento con la loro fotocopiatrice). Almeno queste due biblioteche forniscono un reale servizio.

Passando ai bronzi oggetto di questa discussione, è giusto analizzare bene se le incisioni sono fatte con lo scalpello o con il bulino (sinceramente avrei qualche difficoltà a distinguere e chiedo lumi su come è possibile riconoscere le due tecniche). Ma per condurre tale analisi servono buone immagini di esemplari provenienti da vecchie collezioni museali (con maggiori garanzie di autenticità), in particolare di Berlino. Già dall'articolo della Morrisson si evince che pure lei aveva notato un'ampia varietà di segni accennando anche alla possibilità che le incisioni "migliori" e più profonde siano state effettuate da un'autorità "ufficiale" e non esclude che i segni siano stati in qualche modo copiati e in maniera più maldestra da privati che così avrebbero in qualche modo lucrato riutilizzando anche loro vecchi asse e sesterzi dell'impero romano....

Un bel problema !

[acraf]

Nel sito del medagliere di Berlino è possibile rintracciare (utilizzando il termine VANDALEN nel suo motore di ricerca) e scaricare le immagini di 38 monete vandale. Tra queste ci sono un asse e un sesterzio di Vespasiano, segnati rispettivamente con XLII e con LXXXIII.

VANDALI ? as Vespasianus XLII RIC 304 Berlin 18201521 = 1875_641 10,78

VANDALI ? sest Vespasianus LXXXIII RIC 447 Berlin 18201520 = 1910_747 25,28

Qualche commento sul tipo di incisione (che pare simile nei due soli esemplari disponibili, su un totale di 61 custoditi nel medagliere).

[antvwaIa]

Ovviamente sul discorso delle fotocopie e della timidezza celiavo.

Al Bottacin sono di una disponibilità straordinaria. Non solo ci permettono di fotocopiare tutto quel che vogliamo, e credo che forse abbiamo fatto davvero un migliaio di fotocopie, ma ci aiutano a trovare mjateriale di nostri interesse, ci segnalano articoli e libri, ci aiutano a orientarci nella loro biblioteca che è forse la biblioteca su tema numismatico più importante del mondo intero, cosa che non tutti sanno.

Quindi al personale tutto del Bottacin e non solo ai cattedratici ivi presenti, non può che andare il niostro più sincero ringraziamento.

In quanto ai due esempi del museo di Berlino, il secondo è graffito certamente con uno scalpello, o più precisamente con due misure di scalpello e la X parrebbe addirittura fatta con un punzone: entrambe sono assolutamente identiche!; nel primo esempio la tecnica è meno evidente, ma il fondo arrotondato fa pensare al bulino.