Assi e bronzi dei Flavi contromarcati con XLII

[numa numa]

il sesterzio n 4 postato da antv "commodo" (sicuri non sia M. Aurelio?) sembrerebbe avere la contromarca IILX - un 42 retroverso.....

Credo il ritratto sia proprio commodo (confrontare ritratto del post 73 con altro esemplare di Commodo) , inoltre sembra difficile ravvisare un XLII retrogrado, piuttosto si ravvisa chiaramente XIII con un eventuale quarta 'asta'

[Andreas]

Tornando seri, guai a trascurare un'idea solo in quanto controcorrente per la sua originalità.

Ovviamente chi la propone deve dare argomenti convincenti a supporto di un'idea innovativa, ma soprattutto deve adeguare i suoi argomenti al linguaggio dei suoi interlocutori, che non saranno mai ferrati in materia quanto l'autore dell'ipotesi innovativa! :)

E' vero, più o meno è colpa mia. Ho pensato di richiamare una proposta innovativa che avevo fatto e che finora, a parte un collega praticamente di stanza, non era stata molto discussa, perché, visto l'alto livello di alcuni interventi, ho pensato di rivolgermi ad un gruppo che era più o meno a conoscenza di quanto era stato scritto sull'argomento. Ho quindi ritenuto che potesse valutare la mie tesi non partendo da zero, ma semplicemente cercando di capire (e quindi di dirmi) se la mia idea poteva effettivamente superare o meno lo status quo. Ammetto, è stato un mio errore, perché so bene (ed in genere intervengo tenendone ben conto) che il bello di un forum è proprio questa disparità di conscenze, che può dare anche buoni frutti in fatto di intuizioni e di punti di vista originali. Naturalmente però questo richiede un linguaggio ed un'attenzione verso l'interlocutore che non sempre può dare chi si occupa di queste ricerche per lavoro, e quindi non può permettersi affermazioni che non siano in qualche modo basate sulla conoscenza di 'tutta' la letteratura sull'argomento, soprattutto se fin dal suo primo intervento nel forum ha rivelato la sua identità. Ogni errore o lacuna sarebbe infatti letta...da molti... come una prova del fatto che ruba il suo stipendio. E voi capite che non è facile render conto di tutto ciò che uno ha imparato in una vita ogni volta che si permette di intervenire sul forum, anche per una questione minima. Spero che questo possiate comprenderlo. In tutta franchezza nei messaggi precedenti, beninteso solo riguardo alla questione dei pezzi incisi con XLII e LXXXIII, non ho letto una singola affermazione che non fosse già stata presa in considerazione in passato (e talvolta imediatamente scartata, come quella del 'ripostiglio': in effetti basta guardare anche le solo sette monete appena postate per capire che si dovrebbe trattare almeno di... sette ripostigli diversi). Ora la letteratura su questa questione non è così vasta e le cose più recenti sono anche disponibili in Internet, credo che se qualcuno è veramente interessato potrebbe anche darci un'occhiata. Comunque mi scuso per la ia falsa partenza, e per punizione per un po' mi auto escludo da da questa discussione...scherzo :P , è che sono veramente troppo preso, e probabilmente c'è qualcuno nello stesso forum che leggendo i miei interventi dirà "e poi dice che non ce la fa a consegnare il suo testo....!"

Cari saluti e Buona Natale...per ora

Andreas

[Poemenius]

ecco come la vedevo....

Modificato 14 Dicembre, 2013 da Poemenius

[acraf]

In altre parole, ritenete che questo esemplare rechi graffiti "falsi"? Soprattutto le aste verticali mi sembrano incise in maniera diversa dagli altri esemplari.

Comunque nel post # 21 noto che un esemplare, n. 35, reca in effetti un XIII in direzione retrograda.....

[antvwaIa]

Personalmente ho il timore che un numero considerevole dei bronzi graffiti siano falsi moderni destinati al mercato del collezionismo.

[antvwaIa]

Tornando all'ipotesi di Andrea, pur senza pronunciarmi sulla stessa non avendo una idea mia in materia, tuttavia mi pare che un elemento di particolare interesse della stessa sia quello di non partire dal presupposto, non dimostrato, che il numerale riportato sulla moneta di bronzo indichi un valore in nummi e, al contrario, supporre che sia un'indicazione di peso.

Durante il regno di Giustino II non è più coniato il nummo. Ma questa coniazione è già molto rara anche durante Giustiniano, e comunque si dà solo nella zecca di Cartagine. Di fatto, l'ultima coniazione del nummo bizantino corrisponde ad Anastasio e ha un peso che si aggira intorno a 0,71 g.

La riforma di Anastasio crea dei multipli del nummo, 10, 20 e 40 nummi, con un peso molto inferiore a quello che corrisponderebbe. La riforma del 498 si basa su un numerale da 40 nummi (impropriamente chiamato follis) che pesa circa 9 g, e quindi su un nummo nominale di solamente 0,23 g. Quella del 512 raddoppia il peso dei multipli, portando il numerale de 40 nummi a 18 g, ciò che comporta un nummo nominale di circa 0,45 g. In entrambi i casi, il nummo fisico, coniato in quantità via via minore, è sempre molo più pesante del nummo nominale sul quale si basa la serie dei multipli.

Questo si spiega in una sola maniera: tutti i multipli del nummo sono fiduciari, e quindi il loro valore nominale è superiore a quello intrinseco del bronzo contenuto.

La moneta di bronzo fuoricorso che continuava a far parte del parco monetario, e che probabilmente era ancora relativamente abbondante, non poteva certamente avere un valore fiduciario, ma solamente quello intrinseco corrispondente al suo peso.

Se consideriamo che il più comune dei bronzi graffiti reca il numerale XLII, immaginare che esso potesse essere scambiato per un valore corrispondente a 42 nummi ci conduce a una contraddizione: infatti il peso di bronzo equivalente a 42 nummi è pari a 42x0,710 = 30 g. Come possiamo immaginare che il mercato attribuisse un valore di 42 nummi a una moneta il cui peso corrispondeva appena a poco più di 12 nummi?

L'ipotesi di Andrea Saccocci associando il numerale graffito a un peso, anziché a un valore in nummi, permette di superare questa contraddizione.

Tuttavia non comprendo l'utilità di contrassegnare alcune monete di bronzo con un'indicazione di peso e non altre, anche se, ovviamente, se è stato fatto doveva esserci una ragione.

La mappa pubblicata da Michele Asolati circa i luoghi di ritrovamento dei bronzi graffiti, più frequenti nell'area veneta ma in realtà abbastanza distribuiti lungo la penisola italiana, rende meno probabile l'ipotesi che possa trattarsi di un tesoretto di età flavia graffito in blocco.

Resto in attesa che Andrea ci dica qualcosa di più sui contesti nei quali sono stati ritrovati questi nummi, poiché quelli presenti nelle aste, decontestualizzati, offrono ben poche chiavi di lettura e, al contrario, fanno dubitare circa la loro autenticità (dubitare non vuol dire affermare che non siano autentici: vuol dire che non abbiamo certezza circa la loro autenticità).

Antvwala

[mariesu]

"Certa e' comunque la loro abbondanza e il fatto che la graffitura non deturpi il volto dell imperatore, non vi e' traccia di dammatio memoriae quanto invece un utilizzo eminentemente pratico che appunto anticipava o seguiva, mutuandolo, il peculiare sistema nominale vandalo".

numa numa

Nel caso del ritratto di Galba, di cui posto l'immagine, il maldestro e improvvisato incisore pare non abbia avuto nessun riguardo, parrebbe, invece, che con il suo arnese abbia voluto infierire intenzionalmente proprio sul collo.

mariesu

Modificato 15 Dicembre, 2013 da mariesu

[mariesu]

Aspettiamo la foto ma credo l'esemplare in questione sia graffito come gli altri (forse è stata un'imprecisione descrittiva di chi ha datop la risposta illo tempore sul forum),

molto interessante sarebbe verificare se la cifra XIII (invece di XII) fosse confermata. Questo numerale sembra comparire in alcune foto del LUlliri-Urban, ma attendiamo foto migliori per poter confermare.

Sembra ma non lo è... poichè nel mio precedente testo vi sono 4 grafiti con numerale XLII (nummi), e uno di LXXXIII, non c'è quindi un esemplare da XIII.Tra l'altro, il n. 167, marcato XLII, è un sesterzio (probabilmente di Commodo) e non un'asse come avrebbe dovuto essere, anche se molto consunto, in base al peso.

mariesu

Modificato 15 Dicembre, 2013 da mariesu

[mariesu]

Questa è la prima parte del nostro database (siamo in fase di riordino dello stesso e di rinumerazione): ci sono anche due esempi con LXXXIII.

Abbiamo esempi di altri tipi di numerali, tra i quali anche un AE4 di Costantino I con graffito IIII.

Oltre a quelli già segnalati, anche il n. 08, e 4, corrispondono allo stesso esemplare...

Modificato 15 Dicembre, 2013 da mariesu

[antvwaIa]

Infatti avevo già anticipato che si tratta di un quadro in fase di riordino e rinumerazione. Per postare rapidamente degli esempi, ho sovrapposto le immagini di due diversi quadri di sintesi, senza eliminare i doppioni. Comunque grazie per la segnalazione.

Per quanto concerne il Galba postato da mariesu, più che un bronzo graffito con il numerale, mi pare un bronzo deturpato anticamente quale offesa nei confronti di Galba.

Modificato 15 Dicembre, 2013 da antvwaIa

[sforza]

Buonasera a tutti,

come sapete sono un sostenitore della tesi secondo cui i nostri bronzi sono (cito testualmente da un mio precedente post) una "coniazione" di emergenza, fatta in un periodo di tempo molto limitato, sulla base di un tesoretto ritrovato "in loco" (chissà quale però..), utilizzando il metodo più semplice ed immediato...uno scalpello.

Andreas cita "in effetti basta guardare anche le solo sette monete appena postate per capire che si dovrebbe trattare almeno di... sette ripostigli diversi". Non sono d'accordo, nel senso che una certa non omogeneità del materiale non è prova, di per sé, del fatto che non si tratti di un ripostiglio. Non potrebbe essere, per fare un esempio, un insieme di monete flavie con alcune aggiunte di altri bronzi romani disponibili in quel momento (quale?) e finiti nel calderone delle graffiture?

Antvwala cita: "La mappa pubblicata da Michele Asolati circa i luoghi di ritrovamento dei bronzi graffiti, più frequenti nell'area veneta ma in realtà abbastanza distribuiti lungo la penisola italiana, rende meno probabile l'ipotesi che possa trattarsi di un tesoretto di età flavia graffito in blocco". Perché? Non si potrebbe ipotizzare che alcuni di questi bronzi non siano stati "convertiti" e poi dispersi successivamente "in giro per il mondo" (pardon, Italia), seguendo le sorti dei soldati o mercenari di cui erano destinatari?

Per carità, si tratta di mie idee che, come ho premesso nel precedente post, non sono un esperto del V/VI sec. Ma ritengo l'ipotesi che possa trattarsi di monete d'emergenza ancora la più "lineare", anche se rimane da chiarire ancora il Chi e il Quando! Ovvero le altre ipotesi non mi hanno ancora convinto...

Antvwala cita: tutti i multipli del nummo sono fiduciari, e quindi il loro valore nominale è superiore a quello intrinseco del bronzo contenuto. Giusto!!!! Ecco perché tesaurizzare i nummi ma non i multipli!

[antvwaIa]

.... tutti i multipli del nummo sono fiduciari, e quindi il loro valore nominale è superiore a quello intrinseco del bronzo contenuto. Giusto!!!! Ecco perché tesaurizzare i nummi ma non i multipli!

Entrare in questa logica, una monetazione enea suddivisa un due parti, il nummo dal valore nominale coincidente con quello intrinseco e i multipli del nummo dal valore fiduciario, comporta moltissime conseguenze, la più piccola delle quali è quella di favorire la tesurizzazione del nummo e non dei multipli.

Ma come fa a reggere questo sistema? eppure ha retto!

Quale rapporto esiste tra il nummo e il resto del parco circolante? Perché non battere anche il nummo in modo fiduciario e quindi con un peso minore? Come assicurare la credibilità di una moneta enea fiduciaria? Quando, dove e da chi nasce l'idea di coniare una moneta fiduciaria?

[Arka]

Se ben ricordo la prima moneta fiduciaria fu la dracma di rame (in precedenza chiamata litra) coniata a Siracusa verso il 400 a.C. e i suoi sottomultipli.

Arka

[numa numa]

Buonasera a tutti,

come sapete sono un sostenitore della tesi secondo cui i nostri bronzi sono (cito testualmente da un mio precedente post) una "coniazione" di emergenza, fatta in un periodo di tempo molto limitato, sulla base di un tesoretto ritrovato "in loco" (chissà quale però..), utilizzando il metodo più semplice ed immediato...uno scalpello.

Andreas cita "in effetti basta guardare anche le solo sette monete appena postate per capire che si dovrebbe trattare almeno di... sette ripostigli diversi". Non sono d'accordo, nel senso che una certa non omogeneità del materiale non è prova, di per sé, del fatto che non si tratti di un ripostiglio. Non potrebbe essere, per fare un esempio, un insieme di monete flavie con alcune aggiunte di altri bronzi romani disponibili in quel momento (quale?) e finiti nel calderone delle graffiture?

Antvwala cita: "La mappa pubblicata da Michele Asolati circa i luoghi di ritrovamento dei bronzi graffiti, più frequenti nell'area veneta ma in realtà abbastanza distribuiti lungo la penisola italiana, rende meno probabile l'ipotesi che possa trattarsi di un tesoretto di età flavia graffito in blocco". Perché? Non si potrebbe ipotizzare che alcuni di questi bronzi non siano stati "convertiti" e poi dispersi successivamente "in giro per il mondo" (pardon, Italia), seguendo le sorti dei soldati o mercenari di cui erano destinatari?

Per carità, si tratta di mie idee che, come ho premesso nel precedente post, non sono un esperto del V/VI sec. Ma ritengo l'ipotesi che possa trattarsi di monete d'emergenza ancora la più "lineare", anche se rimane da chiarire ancora il Chi e il Quando! Ovvero le altre ipotesi non mi hanno ancora convinto...

Colgo l'occasione di citare questo contributo, ma potrebbero essere citati altri cento, per esemplificare un concetto importante: quello che la natura del Forum resta quella di un'arena aperta, di dibatiito tra specialisti e meno specialisti, accomunati da una passione per le monete, la storia, l'archeologia , l'arte ed ogni altra disciplina che tocchi o abbia come soggetto la moneta.

Sin dagli albori sostenni che non si deve attribuire allo spazio Forum delle qualità che esso non poteva esprimere data la natura (dibattimentale) stessa dello spazio, ma al tempo stesso, e forse oggi bisogna ribadirlo occorre riconoscere a diverse discussioni del Forum elementi di originalità, libertà di pensiero, approfondimento che gli sono propri e che a volte (potremmo citarne diversi esempi) hanno costituito spunto per articoli di autori piu' o meno blasonati che hanno attinto alle discussioni traendoni spunto o anche articoli che sono stati pubblicati.

Diverse discussioni hanno egregiamente servito questo ambito proponendosi come fonte di dati, elementi storici, foto, citazioni, etc. che poi sono stati tradotti, da mani sapienti in articoli o saggi, a volte da partecipanti stessi alla discussione, altre volte da interlocutori eruditi, anche accademici, che seguono un po' piu' defilati ma che non si lasciano sfuggire lo spunto buono che emerga dai vari dibattiti.

Tutto questo non va visto come un tentativo di sfruttare gli spunti originali del Forum ma al tempo stesso occorrerebbe saper riconoscere (da parte di chi ne trae beneficio per le proprie idee o per la propria ispirazione) i merito del Forum, qualora vi siano, quando gli elementi ispiratori vengano poi tradotti in articoli/opere o comunque vengano sviluppati in qualche ricerca che venga poi pubblicizzata.

Dico questo perché il web e i <"fora" sono emersi, nella panoramica recente, come un interlocutore atipico con il quale non è sempre facile (proprio perche non esisteva prima) prendere le misure, e a volte si assiste ad una panoplia di reazioni che oscillano tra il considerare i dibattiti non all'altezza e quindi disprezzare quanto di buono essi possano invece apportare come novità o elementi di ispirazione o, al contrario, attendersi uno scambio pienamente formale nella migliore tradizione scientifica, cosa che a volte puo' anche avvenire ma non sempre si puo' pretendere - vista la natura stessa "informale" dell'area di dibattito - e quindi soggetta potenzialmente a dispensare delusioni in chi si attendeva un raziocinio critico che piu' saggiamente occorrerebbe lasciare al terreno del vero e prorio dibattito scientifico che si esplica attraverso gli strumenti ortodossi degli articoli e dei dibattiti ai convegni e seminari preposti.

Non si giocherebbe altrimenti ad armi pari e questo mi pare importante per non scoraggiare delle idee innovative che altrimenti si avrebbe timore ad esprimere.

Chi abbia avuto esperienze di studio in paesi anglosassoni (maxime in USA) sa che gli studenti di quei paesi sono sempre pronti a criticare quanto venga loro propinato, e che non accettano nessuna idea precostituita, per quanto illustre ed elevata la fonte dalla quale proviene, ma che ogni docente deve "provare" la bontà delle idee e dei concetti che vuole trasferire alla sua audience.

Con cio' non sto assolutamente esprimendo un giudizio di valore sulla bontà della scuola anglosassone verso quella francese, spagnola o italiana che sia, ma questo esempio mi serve per far capire lo spirito con il quale molti partecipanti, progrediti, affrontano le discussioni sul Forum, forse non disponendo - proprio come gli studenti - di tutta la conoscenza necessaria ma essendo animati - come loro - dalle migliori intenzioni di trovare il bandolo della matassa per le questioni affrontate e suggerire approcci che ancorché grezzi e da sviluppare potrebbero costituire dei validi tentativi.

In un ambito ove l'autorità reprima tali tentativi il libero pensiero non è portato a dare i suoi frutti.

in un'arena ove le idee possano liberamente circolare senza timori reverenziali che intimidiscano l'espressione, tanti tentativi che non porteranno a nulla verranno riscattati da un solo tentativo che avrà saputo indicare la via giusta per la soluzione ad una questione.

E' per questo credo che bravi e meno bravi, buoni e cattivi, eruditi e meno eruditi, siamo impegnati a fare con discussioni come la presente , senza interessi di parte, ma in nome dell'obiettivo di avvicinarci un tantino di piu' alla comprensione di fenomeni i cui meccanismi non ci sono completamente chiari.

In una discussione sui denari repubblicani delle IDI di Marzo ricordo che su stimolo di un utente che ci faceva da implacabile contraddittorio riuscimmo a trovare e provare, scavando nell'evidenza scientifica a disposizione , la prova che per tali denari (la cui esistenza era stata - per assurdo - messa in dubbio ) esisteva una evidenza archeologica. Riuscendo a mettere insieme un'evidenza che neanche le case d'asta primarie (che avrebbero puto fare le medesime indagini ) avevano mai citato per i tanti esemplari di questa importante moneta passate per le loro mani. Questo è a mio avviso un eccellente esempio di come un'pplicazione di persone non professioniste, con passione, studio, metodo e ricerca, abbiano potuto dare come contributo al chiarimento di una questione importante prendendo spunto semplicemente da un tema di discussione.

Mi auguro che questa discussione, come per tante altre, possa dare un contributo, sia pur piccolo, ascientifico, amatoriale, ad una questione i cui termini non sono stati ancora completamente esplicitati e compresi nell'interezza del fenomeno.

E con questo mi fa molto piacere che Mariesu sia tornato su questo libero spazio a darci il suo prezioso contributo dimostrando non solo interesse per la materia ma anche una lodevole indipendenza di critica e giudizio :)

Modificato 15 Dicembre, 2013 da numa numa

[Andreas]

Gentile Numa Numa,

siccome ho il sospetto che questa predica possa essere originata da quanto ho detto io, almeno riguardo a questa discussione (altrimenti non sarebbe giustificata, penso) , posso chiederti cosa sono riuscito a trasmettere con le mie considerazioni? Temo infatti che anche altri abbiano potuto fraintendere il mio pensiero, e la cosa onestamente mi dispiacerebbe. Io mi sono reso conto di aver sbagliato ad iniziare di fatto questa discussione (un mio intervento è stato la costola da cui Antwala ha creato questo topic) proprio per l'esatto contrario di quanto tu pensi. Ciò che mi è dispiaciuto è che non sono arrivate affatto critiche, discussioni, conferme o quant'altro su un punto specifico o l'altro, come mi aspettavo, ma soltanto adesioni (forse uno) o rifiuti globali alla mia tesi, quasi che avessi richiamato il mio articolo per avere consenso. Ho semplicemente realizzato che avevo sbagliato presentando le mie idee non come argomento in fieri, ma come articolo già pubblicato, il che probabilmente ha dato l'impressione di una verità precostituita da accettare o rifiutare, portando la discussione ad arenarsi sulla proposizione di tesi alternative non documentate. Questo è proprio il tipo di dibattito che non posso seguire, perché troppo impegnativo per il tempo che posso dedicare al forum. E' questo che volevo dire parlando dell'impossibilità di sintetizzare quanto appreso in una vita di studi, perché questo avrei dovuto fare per rispondere ad alcune domande 'generali' che mi sono state indirizzate. E poi non mi va proprio di fare il docente anche quando vorrei rilassarmi e magari proprio 'litigare' con qualcuno che non conosco e che ha la mia stessa passione, possibilmente su un argomento abbastanza piccolo da poter essere sintetizzato in poche righe. Ma non ho detto che quel tipo di discussione è sbagliata, semplicemente non è adatta a chi non può permettersi di scrivere pubblicamente con leggerezza, nenche in momenti di assoluto relax, dell'oggetto della sua attività professionale, visto che dalle sua parole verra comunque giudicata la sua professionalità. Per questo mi sono permesso di suggerire a persone che mi sembravano assai interessate una rapida lettura di una letteratura non vastissima ed in parte facilmente disponibile come quella su questi monete 'graffite': è sicuramente il modo migliore per aver informazioni che il forum, per sua natura, talvolta non può dare. Mai e poi mai ho neppure lontanamente pensato che il fatto di essere un professionista della ricerca dovesse darmi in qualche modo dei privilegi nella valutazione delle mie idee in un forum di discussione che è soprattutto un luogo in cui ci si deve divertire con la propria passione. Altrimenti semplicemente non parteciperei apertamente alle discussioni, come fa gran parte dei miei colleghi, no? Quanto dici sugli studenti anglo-sassoni, soprattutto americani, è vero, e credo di poterlo dire con una certa cognizione di causa, visto che mi è capitato di insegnare negli Stati Uniti a ragazzi che seguivano il dottorato. Ed ho aprezzato moltissimo quel metodo, che dà alle capacità logiche, all'intuizione, alla brillantezza di pensiero la stessa importanza che viene attribuita alla erudizione ed all'esperienza. Forse proprio per quello non ho mai avuto difficoltà ad immergermi nelle discussioni del nostro forum, ed anche ad apprezzare, fino al punto di citarle con nome e cognome in pubblicazioni scientifiche, opinioni di persone che all'inizio nemmeno sapevo chi erano. Però ti assicuro che se uno studente americano, anziché criticare anche duramente una qualunque tesi sulla base delle sue capacita, soprattutto se del suo professore (è un titolo di merito), avesse detto 'non so dire se questa tesi è valida o meno, ma io preferisco questa, che per me è più convincente', senza spiegare perché, minimo minimo si trovava 3-400 pagine in varie lingue da leggere ... per la mattina dopo (da parte dei colleghi, io ero un po più generoso, al massimo ne ho date 150).

Notte,

Andreas

Modificato 16 Dicembre, 2013 da Andreas

[antvwaIa]

E' quasi accorato quest'ultimo intervento dell'amico Andrea, che pone in evidenza le criticità oggettive che esistono per coloro che partecipano alla numismatica da un mondo accademico.

Andrea scrive: ".... non ho detto che quel tipo di discussione è sbagliata, semplicemente non è adatta a chi non può permettersi di scrivere pubblicamente con leggerezza, nenche in momenti di assoluto relax, dell'oggetto della sua attività professionale, visto che dalle sua parole verra comunque giudicata la sua professionalità.....".

Credo che in queste parole ci sia il nocciolo della questione dal suo punto di vista, ma anche la difficoltà che hanno gli accademici a postare nei fora, pur essendo spesso e volentieri presenti per leggere quanto scrivono sulla materia altre persone che non appartengono al mondo accademico (e questo è un gesto di stima nei nostri riguardi).

Andrea scrive: ".... Ho semplicemente realizzato che avevo sbagliato presentando le mie idee non come argomento in fieri, ma come articolo già pubblicato, il che probabilmente ha dato l'impressione di una verità precostituita da accettare o rifiutare, portando la discussione ad arenarsi sulla proposizione di tesi alternative non documentate......".

Credo che sia così. L'articolo di Andrea, che conoscevo bene essendo stato discusso all'interno del nostro Gruppo di Studio già un anno or sono, è molto complesso e di non facile lettura. All'interno dell'articolo stesso, il tema dei bronzi graffiti fa capolino quale topic marginale e, quindi, non è sviluppato in modo completo. Forse era opportuno più che richiamare quell'articolo in questa discussione, esporre in modo semplice la tesi sostenuta (non so per quanti foristi sia chiaro il pensiero di Andrea) e documentatare in modo sufficientemente esaustivo la stessa, ciò che richiede ovviamente un impegno di tempo considerevole.

Personalmente, nonostante l'articolo di Andrea fosse già stato discusso tra noi, la sua tesi non mi è ancora molto chiara, proprio perché l'articolo stesso verteva su un altro tema centrale e quindi questa tesi era più che altro affermata. A suo sostegno furono citati i pesi bizantini con questi stessi numerali, ma è una citazione che a sua volta suscita numerose altre domande che nell'articolo non trovano risposta proprio per la marginalità di questo tema in quel contesto.

E' in questo senso che, forse, citare quell'articolo in una discussione dove i bronzi graffiti costituiscono l'elemento centrale (e unico, se non si va fuori tema, cosa che nei fora avviene costantemente) senza esporlo in modo più ampio e documentato, può essere risultato fuorviante.

Infatti devo ammettere che, purtroppo, dalla presente discussione non sono riuscito a ricavare argomenti chiari che mi permettano formarmi una mia opinione sui bronzi graffiti che nella planimetria delle mie idee continuano a dimorare in una terra ignota sulla quale campeggia una sola dicitura: hic sunt leones.

Antvwala

Modificato 16 Dicembre, 2013 da antvwaIa

[numa numa]

"Absit iniuria verbis et pax nobiscum"

:)

[Andreas]

E' in questo senso che, forse, citare quell'articolo in una discussione dove i bronzi graffiti costituiscono l'elemento centrale (e unico, se non si va fuori tema, cosa che nei fora avviene costantemente) senza esporlo in modo più ampio e documentato, può essere risultato fuorviante.

Infatti devo ammettere che, purtroppo, dalla presente discussione non sono riuscito a ricavare argomenti chiari che mi permettano formarmi una mia opinione sui bronzi graffiti che nella planimetria delle mie idee continuano a dimorare in una terra ignota sulla quale campeggia una sola dicitura: hic sunt leones.

Ok, siamo d'accordo, però non sono stato certo io a postare il mio messaggio originale in una discussione dove i bronzi graffiti costituivano l'elemento centrale e unico, come si evince chiaramente dal primo post di questa discussione -_- . O no? Ora basta, ormai mi sto rendendo antipatico, immagino. Cosa a cui contribuirà certamente l'ultimo suggerimento non richiesto che che sto per darvi, che tuttavia non riesco a trattenere :pardon: , forse per la mia origine toscana: cercate di evitare 'fora' nel senso di tavole rotonde, discussioni aperte etc. In questo significato forum è assolutamente parola inglese entata nell'uso italiano, non certo latina (se non per origine), e come tale è indeclinabile. Quindi il plurale fora, proprio dell'Inglese un po' upper class in sostituzione dell'assai più frequente forums, è scorretto. Guardate ad esempio questa pagina del sito dell'Accademia della Crusca, la Corte Costituzionale del buon italiano http://www.accademiadellacrusca.it/it/lingua-italiana/consulenza-linguistica/domande-risposte/latino-inglese

Saluti,

Andrea

Modificato 16 Dicembre, 2013 da Andreas

[antvwaIa]

Ok, siamo d'accordo, però non sono stato certo io a postare il mio messaggio originale in una discussione dove i bronzi graffiti costituivano l'elemento centrale e unico, come si evince chiaramente dal primo post di questa discussione -_- . O no?....

Hai ragione, sono stato io a riportare il tuo messaggio in questa nuova discussione :)

In effetti speravo, aprendo una discussione specifica, che ci fossero contributi capaci di farmi capire la ragione di quella strana serie di nominali ma anche dal punto di vista delle serie civiche di Cartagine e non solo dei bronzi graffitati, a proposito dei quali noto, con un poco di sorpresa, che nessuno ha posto la domanda se il fatto che alcuni siano contromarcati con lo scalpello e altri con il bulino sia cosa significativa (secondo me lo è. Ho provato a farne due, uno con uno scalpellino bene affilato e l'altro con il bulino: nel primo caso ci ho messo un paio di minuti, nel secondo circa mezz'ora. Prometto che non ne farò vendita su eBay :crazy: ).

.....cercate di evitare 'fora' nel senso di tavole rotonde, discussioni aperte etc. In questo significato forum è assolutamente parola inglese entata nell'uso italiano, non certo latina (se non per origine), e come tale è indeclinabile....

Hai nuovamente ragione, caro Andrea. Gli è che la mia antipatia nei confronti degli USA e di tutto quanto concerne quel mondo è talmente viscerale, che mi rifiuto di inglesizzare il sostantivo latino forum, così come la forma verbale audit che ovviamente pronuncio sottolineando il dittongo a-u, per cui continuerò a usare fora quale plurale di forum.... In quanto agli Accademici della Crvsca, ho il loro vocabolario, ma nel frontespizio ci sta scritto "locuzioni, e prouerbi Latini, e Greci, posti per entro l'Opera", e non c'è nessun riferimento alla lingua inglese. Forse perché non è un'edizione recente, ma è quella stampata appresso Giouanni Alberti in Venezia MDCXII... :angel:

Modificato 16 Dicembre, 2013 da antvwaIa

[antvwaIa]

Per i bronzi graffiti valgono più che mai queste puntuali parole di Andrea Saccocci che si riferiscono in termini generali alla frequente difficoltà di giungere a dei punti fermi nello studio della monetazione archeologica: "Il motivo di una tale carenza di ‘certezze’ non va sicuramente ricercato nello scarso interesse da parte degli studiosi, che anzi mai come negli ultimi decenni hanno dedicato approfondite e puntuali ricerche alla monetazione longobarda, ma piuttosto proprio nella difficoltà di comprendere il ruolo e la funzione di una monetazione conosciuta praticamente soltanto nei suoi aspetti ‘archeologici’. Ancorché questi appaiano oggi assai meglio studiati e definiti, infatti, il loro apporto documentario appare fortemente inficiato dalla pressoché totale mancanza di fonti scritte relative al sistema di conto, all’effettivo valore nominale, ai rapporti di cambio fra i vari spezzati, financo alla natura giuridica della moneta [...] difficoltà, che va considerata difficilmente sormontabile". (Saccocci 2008).

Modificato 16 Dicembre, 2013 da antvwaIa

[antvwaIa]

Nel citato articolo vi è una domanda riferita ai bronzi graffiti, che non è solo "una" domanda, ma è "la" domanda: "perché per assegnare ad una moneta un valore nominale, che si presume superiore al valore del metallo, è stata usata la tecnica della semplice incisione, facilmente riproducibile da chiunque volesse approfittare della situazione per lucrare qualche guadagno illecito, anziché quella della punzonatura, che oltretutto, una volta preparato il punzone, avrebbe anche accelerato il processo di lavorazione?". Questa domanda a me pare che resti tale, in quanto le ipotesi che ho letto sino ad ora (da Autori differenti) non mi hanno convinto.

L'aspetto che a me è parso fondamentale in quell'articolo è un'affermazione implicita. Si è sempre dato per scontato che il numerale apposto su questi bronzetti (ma perché proprio i flavii?) indichi un valore in nummi: ma quale nummo? quello definito da Teodosio I e ribadito dalla novella di Valentiniano III dal peso pari a uno scrupulum?, oppure quello proprio della riforma di Anastasio pari a circa 0,70 g? Ma è sempre pericoloso dare qualcosa per scontato e l'aspetto che mi è piaciuto molto nell'articolo di Saccocci è che emerge un'ipotesi alternativa: che il numerale non esprima un valore in nummi, ma in silique!

Importante è sgombrare subito il campo da possibili malintesi: i collezionisti quando si usa la parola siliqua pensano a una moneta d'argento che pesa circa 1,5-2,0 g. Questa equiparazione è assolutamente impropria, in quanto la siliqua è un'unità di peso pari a circa 0,19 g e non una moneta! E quindi non mi lascia certamente indifferente la conclusione alla quale arriva Andrea Saccocci: "Niente di strano, quindi, che i funzionari avessero ricevuto l’ordine di mettere da parte le monete romane antiche e di contrassegnarle non con l’indicazione del loro peso effettivo, ma con il peso con il quale avrebbero dovuto contribuire al conteggio complessivo. [...] Quei valori anomali di 42 e 83 sono perfettamente giustificati, se riferiti al peso in silique...".

Dai dati ponderali di 69 bronzi graffiti con il numerale XLII ne deriva un peso medio pari a circa 10 g. 42 silique pesano circa 8 g quindi se quel numerale graffito serve a stabilire che quel bronzo ha un valore equivalente a 42 silique di bronzo, il discorso quadra, poiché non è più sottopeso ma, al contrario, leggermente sovrappeso.

Ma a questo punto, allora è una casualità che i numerali graffiti sui bronzi siano i medesimi che appaiono nelle serie civiche di Cartagine?

Il fatto è che in una delle due serie civiche il numerale è preceduto dalla lettera N e quindi è difficile pensare che non sia un valore espresso in nummi. Nell'altra serie civica non c'è la lettera N e il peso è circa il 10% minore di quello con la lettera N: ma avrebbe senso pensare che le due serie civiche, dal peso comunque simile, una sia espressa in nummi (il nummo vandalo pesa circa 0,65 g) e l'altra in silique essendo che la siliqua pesa 0,19 g? A me non pare...

Antvwala

Modificato 16 Dicembre, 2013 da antvwaIa

[Arka]

Proprio il fatto che il peso reale superava il peso segnato fece sì che queste monete ''fuggirono'' là dove potessero essere conteggiate per il peso reale.

Per quanto riguarda i ritrovamenti di queste monete, sono tutti pubblicati e si concentrano nella zona di Roma e nel Nord Italia. Nord Italia longobardo.

Arka

[antvwaIa]

Ma perché proprio i bronzi dei Flavii?

[Arka]

La risposta di Saccocci a questo quesito dovrebbe essere pubblicata a breve probabilmente sulla RIN.

Arka

Modificato 16 Dicembre, 2013 da Arka

[antvwaIa]

Peccato non averne una anticipazione... ma capisco che non è possibile....