Assi e bronzi dei Flavi contromarcati con XLII

[antvwaIa]

Dunque concordi che esista una moneta enea fiduciaria e un'altra non fiduciaria?

Credo anch'io che sia così e aggiungerei che quella non fiduciaria, e dunque con un valore nominale coincidente con quello intrinseco, è fondamentale in quanto convertibile con quella fiduciaria e così ne garantisce la credibilità.

Ovviamente nella moneta fiduciaria il valore nominale è sempre superiore a quello intrinseco e quindi se consideri insieme moneta non fiduciaria e fiduciaria ottiene una ratio valore nominale / peso non lineare.

Sembra complicato, ma è molto logico.

E conviene evitare di parlare di follis, in quanto è una definizione propria dei numismatici moderni, almeno quando riferita a specifici nominali, e risulta essere fuorviante. Se invece si parla unicamente di nummi e multipli del nummo, a poco a poco le cose cominciano ad andare nel verso giusto.

A questo proposito è validissimo l'articolo di Filippo Carlà, Il sistema monetario in età tardoantica: spunti per una revisione (2007): una settantina di pagine straordinariamente ricche di dati.

Modificato 13 Dicembre, 2013 da antvwaIa

[numa numa]

Grazie per la segnalazione dei due Asolati

Naturalmente non pretendo affatto di saperne quanto iltuo gruppo che si dedica cotidie allo studio della monetazione vandala...

Cerco solo di applicare qualche reminiscenza di storia economica e delle letture di Cipolla :)

[antvwaIa]

Dimenticavo, Numa Numa. Sono le 500 lire d'argento ad essere equivalenti ai nummetti, non quelle di carta!

Il nummetto sembra una cosina modestissima, ma invece è lui ad avere un ruolo centrale, non sono i suoi multipli, che, invece, sono equivalenti alle 500 lire d'argento.

Prova a pensare a questo:

a) quanto pesa il nominale da 40 nummi nato dalla riforma di Anastasio del 498 e quanto peso il nummo di Anastasio

b) quanto pesa il nominale da 40 nummi a seguito dell'aggiustamento del 512 e quanto continua a pesare il nummo di Anastasio

Il risultato potrebbe sorprendere, ma obbliga a una riflessione che conduce a vedere il nummo con occhi ben diversi!

Antvwala

[antvwaIa]

Altre tre domande, Numa Numa:

a) Se tu dovessi tesaurizzare delle monete, sceglieresti quelle fiduciarie o quelle il cui valore nominale coincide con quello intrinseco?

b) se tu volessi risparmiare del numerario, sceglieresti quello convertibile in valuta pregiata o quello inconvertibile?

c) se tu fossi un venditore d'oro, in cambio dei tuoi lingotti, accetteresti volentieri moneta fiduciaria?

Modificato 13 Dicembre, 2013 da antvwaIa

[Poemenius]

credo che l'apposizione di questo tipo di contromarche rientri nelle "misure eccezionali di fortuna"...

questa è una categoria ampia, che non so meglio definire, ma che raggruppa casistiche varie e momentanee, come per esempio situazioni "d'assedio" o di carenza di moneta per pagare l'esercito...o eventualità simili...

una casistica "sporadica" risponde almeno a qualche domanda:

1 - perché non si è creata una contromarca/punzone da apporre a martello? - perché si sapeva fin dall'inizio che si sarebbero contromarcati pochi esemplari, quindi creare una o più contromarche o "punzoni", non era vantaggioso più di tanto... diventa vantaggioso creare punzoni solo se le monete da marcare sono decine di migliaia, ma se fossero anche solo 2 o 3000, pochi addetti muniti di scalpello risolvono il "problema" in poco tempo, con i mezzi di fortuna che già possiedono...e lo si può fare anche se non si ha una persona in grado di creare l'incisione di un punzone.

2 - l'idea che sia stato usato un "tesoretto" unitario del I secolo trovato casualmente, (come detto da molti) con in più qualche esemplare "spurio" ritrovato a parte, spiega la preponderante presenza di bronzi flavi e di Galba. Nelle situazioni d'emergenza, qualunque metallo punzonato può essere usato come "pagamento da riscuotere in futuro", ancora meglio se si hanno a disposizione vecchie monete... potrei qua citare per puro esempio la circolazione "mondiale" del tallero d'argento di Maria Teresa contromarcato in vari modi, e le infinite monete d'assedio create nella storia, addirittura in mancanza d'altro, fatte di terracotta "coniata" con conii "normali" da metallo.

3 - l'estrema rarità dei pezzi. i pezzi arrivai a noi sono pochi probabilmente per 2 motivi. a) furono pochi fin dall'inizio e non parte di una "monetazione" in senso stretto ma di una emergenza/contingenza limitata nel tempo e nello spazio- b) erano destinati a essere sostituiti con "moneta buona" appena possibile, quindi chi li aveva non aveva nessun motivo di tenerli, e quelli che venivano ritirati, probabilmente venivano distrutti.

qua sorge una domanda: sappiamo se i pezzi ritrovati provengano da tesoretti interrati volontariamente e quindi tesaurizzati, o da dispersioni, smarrimenti, morti, fughe ecc ecc....insomma eventi casuali e non volontari? se potessimo essere certi che la maggior parte NON era tesaurizzata, sapremmo che il loro valore era solo "di scambio", e che quindi, forse, erano usati come "buoni".

in una situazione ristretta e circoscritta la falsificabilità non conta nulla. faccio un piccolo esempi. supponiamo che per qualsivoglia motivo queste contromarche siano state apposte per dare dei "buoni" momentanei ai soldati di Belisario. Quelli che potevano richiederne il cambio in moneta corrente erano i "pochi" di Belisario, e lo potevano fare in un tempo relativamente breve. un "terzo" non appartenente all'esercito in questione non aveva "requisiti formali" per chiedere il pagamento/cambio di un buono creato ad hoc per un gruppo ristretto e identificato di persone...inoltre in questo caso la moneta contromarcata diventa un "titolo di credito", una sorta di "pagherò", ma difficilmente alienabile, perché difficilmente accettato come tale da terzi. l'esempio vale anche se lo spostiamo su un gruppo ristretto qualsiasi , Belisario incluso o meno.

potrebbe essere una ipotesi....

bye

[numa numa]

Dimenticavo, Numa Numa. Sono le 500 lire d'argento ad essere equivalenti ai nummetti, non quelle di carta!

Il nummetto sembra una cosina modestissima, ma invece è lui ad avere un ruolo centrale, non sono i suoi multipli, che, invece, sono equivalenti alle 500 lire d'argento.

Prova a pensare a questo:

a) quanto pesa il nominale da 40 nummi nato dalla riforma di Anastasio del 498 e quanto peso il nummo di Anastasio

b) quanto pesa il nominale da 40 nummi a seguito dell'aggiustamento del 512 e quanto continua a pesare il nummo di Anastasio

Il risultato potrebbe sorprendere, ma obbliga a una riflessione che conduce a vedere il nummo con occhi ben diversi!

Antvwala

Mi

Hai convinto, e' evidente , dall'intrinseco il maggior valore del nummetto. Il mio ragionamento deve essere capovolto

Restano aperti pero' gli altri quesiti che ponevo .

L'ipotesi di Poemenius di considerare i graffiti unA sirta di 'buoni' mi sembra almeno degna di qualche considerazione. Che sia moneta o pseudo-moneta di emergenza organizzata per un periodo assai ristretto da parte di un'unica autorita' sono tutte caratteristiche compatibili con una tale ipotesi. Non gettoni di conto ma buoni con presse di paghero' in moneta effettiva di metrologia vandala. In questo caso si collocherebbero temporalmente prima o dopo Belisario ?

[antvwaIa]

Numa Numa: io non voglio convincere nessuno. Al contrario, sugli argomenti controversi, quali lo sono le serie civiche di Cartagine, mi piace porre domande evitando di esporre ipotesi, che pure avrei, proprio perché queste stesse domande che pongo a voi me le sono poste io stesso da un paio di anni e, ragionandoci a lungo, spesso (non sempre) ho provato a darmi delle risposte. Quello che mi piacerebbe comprovare se anche voi giungete a conclusioni simili, oppure ne trovate di diverse.

Considero la diversità di opinione come la più grande ricchezza: è solo la diversità che permette di sviluppare altre idee in quanto è molto stimolante. Se, invece, vi propongo una mia tesi, che potrebbe perfettamente essere sballata ma magari la espongo bene o in modo accattivante, e da parte vostra vi è condivisione della stessa, senza che abbiate costruito anche voi ipotesi alternative, ecco che allora quella mia tesi forse sballata al non essere confutata si radica maggiormente nel mio ragionamento e mi porta fuori strada.

Non so se riesco a spiegare cosa intendo dire, ma in sostanza si riduce a questo: a partire dalle stesse domande sono interessato a comprovare quali altre risposte possono essere raggiunte e quelle che m'interessano sono le risposte che divergano da quelle che mi sono dato. Quando si fa un brainstorming, è fondamentale che nessuno dei partecipanti formuli delle idee in modo anticipato, poiché se lo fa il brainstorming, invece di essere un'occasione di ampia creatività, imbocca una direzione chiusa. Qui è la stessa cosa: se vi espongo una teoria, anziché porvi domande aperte, v'indirizzo inevitabilmente verso una direzione specifica, che è proprio quello che vorrei evitare.

Questo con rifermento alle serie civiche per le quali ho una mia teoria. Per quanto riguarda, invece, i bronzi graffiti, proprio non ne ho nessuna idea.

Le ipotesi formulate da Andrea le trovo molto stimolanti per la loro diversità da quelle formulate da altri numsimatici. Questa loro diversità mi pare una ricchezza enorme in quanto mi stimola a ragionare anche in modo diverso da quanto ho fatto sin'ora. Quindi a prescindere dal fatto di fare o non fare mie quanto esposto da Andrea, esso mi ha comunque arricchito e quindi glie ne sono grato.

Numa Numa: mi piacerebbe che ora che hai capovolto il tuo ragionamento, lo portassi avanti sino a raggiungere delle conclusioni.

In quanto al nummo del V secolo (e dei primi tre decenni del VI) se fossi un poeta scriverei una "Ode alla grandezza del piccolo nummo": si tratterebbe certamente di un poema epico.

Antvwala

[antvwaIa]

Tornando al discorso dei bronzi graffiti, pur avendo letto con (credo) la dovuta attenzione quanto scritto sul tema, ho trovato scarsa informazione in merito ai ripostigli nei quali sono apparsi i bronzi graffiti. Intendo dire, i bronzi graffiti con quali altre monete si accompagnavano? monete vandale? pseudo visigote in bronzo? ostrogote? bizantine? Quali elementi ci sono per datare i ripostigli?

Credo che Andrea che già da tempo si dedica a studiare attentamente anche questo tema all'interno del medioevalismo ha le risposte a queste mie domande.

Numa Numa: questo metodo del porre costantemente domande su domande è diventata la prassi quotidiana di lavoro nel nostro gruppo, dove molto raramente esponiamo ipotesi. Per esempio, quando ebbi un'idea in merito alla moneta con la "D in ghirlanda", non la esposi, ma chiesi al Gruppo di Studio di rispondere alla domanda: se i vandali avessero voluto coniare un denario di bronzo che facesse da unità convertibile dentro del sistema monetario dell'argento, espresso in denari, che peso avrebbe dovuto avere? quale simbolo avrebbe dovuto riportare?

Solo dopo che gli altri tre componenti del Gruppo di Studio, in modo indipendente l'uno dall'altro, diedero a queste domande la stessa risposta che già avevo pensato anch'io e che erano giunti a conclusioni simili alle mie, allora, e solamente allora, esposi al Gruppo la mia ipotesi affinché fosse discussa. E così fanno anche gli altri componenti: poche esposizioni ma molte domande...

Antvwala

[numa numa]

Grazie dei chiarimenti..

E dell'ipotesi di Poemenius cosa ne pensi

Parrebbe anche questa un'idea stimolante ...

[antvwaIa]

Sono troppo ignorante in materia per esprimere un'opinione circa l'ipotesi di altri. Preferisco fare domande su domande....

[numa numa]

Non ti schermire

Tu ignorante ... E i tuoi libri chi li scrive allora .. Ah ah

Trovo l'ipotesi di Poemenius meritevole di approfondimenti in fondo in quel turbolento periodo avrebbe avuto certamente senso emettere dei gettoni promesse di paghero' mentre l'ipotesi dei gettoni di conto a fini contabili e fiscali dovrebbe poi spiegare perche poi non sia stata proseguita e perche non ne abbiamo altre evidenze.

[sforza]

Buongiorno a tutti,

premetto che non sono un esperto di monetazione vandala, il mio campo di ricerca è di qualche secolo "oltre", tuttavia il periodo tardoantico mi ha sempre affascinato e, stimolato da queste interessantissime discussioni (grazie ancora ad Antvwala), in questi giorni ho letto o, in alcuni casi, riletto, quel poco di bibliografia in mio possesso, più altro a disposizione su internet.

Devo dire che ero arrivato alle stesse conclusioni di Poemenius.

Molti "indizi", esposti in maniera impeccabile da Poemenius, mi fanno convergere verso questa ipotesi: una "coniazione" di emergenza, fatta in un periodo di tempo molto limitato, sulla base di un tesoretto ritrovato "in loco" (chissà quale però..), utilizzando il metodo più semplice ed immediato...uno scalpello. Anche la parte della moneta scelta per la scalfitura, sempre la stessa, sembra confermare che a lavorare fossero una cerchia ristrettissima di persone in un periodo di tempo limitato.

Sherlock Holmes, principe della deduzione (visto che citazione dotta... :blum: ), diceva che la verità si cela quasi sempre dietro la soluzione più semplice, ma sono i nostri schemi mentali preconcetti che ci impediscono di vederla!

Tuttavia una delle tante cose che non tornano e il perché incidere un numerale e non un riferimento chiaro ad una autorità (quella che ha disposto la "coniazione"): evidentemente la circostanza contingente ha richiesto un preciso rimando non all'Autorità, data evidentemente per scontata, ma ad un valore; cercherò di spiegarmi meglio con degli esempi: si pensi alla necessità di pagare delle truppe "mercenarie" mentre si è impegnati in una campagna, o ancora a monete "ossidionali", la storia è piena di esempi simili. I destinatari delle monete graffite non dovevano aver dubbi sull'Autorità che le aveva emesse! Proprio la nozione di moneta d'emergenza implica, tra l'altro, che la stessa doveva avere una circolazione per un tempo ed un luogo limitato alla situazione contingente che ne ha "costretto" il ricorso.

Il problema è a quale valore si riferiscono quei segni? La soluzione di questo quesito, tema centrale della discussione, ci dirà Chi ha emesso e Quando ha emesso... Siamo effettivamente sicuri che il riferimento sia alla "metrologia" vandala?? Su questo non sono sicurissimo...

[numa numa]

Ottimo contributo Sforza e anche secondo me occorrerebbe concentrare gli sforzi per cercare una soluzione

Ma.. Se non alla metrologia vandala a quale altra metrologia occorrerebbe pensare per tali segni ?

[antvwaIa]

.... E i tuoi libri chi li scrive allora ..

la mia gatta.

....Il problema è a quale valore si riferiscono quei segni? La soluzione di questo quesito, tema centrale della discussione, ci dirà Chi ha emesso e Quando ha emesso... Siamo effettivamente sicuri che il riferimento sia alla "metrologia" vandala?? Su questo non sono sicurissimo...

Giusto: nonostante l'apparenza non si può dare per certo e assodato che il riferimento dei bronzi graffitati sia la "metrologia vandala" (anche se io m'inclino a pensare che lo sia, ma il mio giudizio è inficiato dall'essere un "vandalista").

Non possiamo scordare neppure che su alcuni antoniniano era apposto il numerale XXI.

[numa numa]

Qualcuno puo postare il bronzo con l''incisione LXXXIII ?

Grazie

[antvwaIa]

Certamente!

1 LXXXIII 26,37 Vespasiano per Tito, sesterzio Grierson & Blackbourn, MEC

2 LXXXIII 25,28 Vespasiano Museo di Berlino

3 LXXXIII 22,94 Claudio, sesterzio Roma Numismatics

4 ??? 20,55 Commodo, sesterzio

5 LXXXIII 24,84 Galba, sesterzio Lev Ars Classica

6 IIIXXX 19,49 Massimino, sesterzio Lev Ars Classica

Modificato 14 Dicembre, 2013 da antvwaIa

[Arka]

Sinceramente sono un po' stupito. L'insistenza a non prendere in considerazione le nuove, e convincenti, soluzioni mi ricorda tanto gli aristotelici... Se seguissimo le loro teorie continueremmo a pensare che la terra è piatta (e magari adesso qualcuno scriverà che è proprio così :D ).

Arka

P.S. Anche il numero XXI ha una nuova convincente spiegazione...

[antvwaIa]

i... Se seguissimo le loro teorie continueremmo a pensare che la terra è piatta (e magari adesso qualcuno scriverà che è proprio così :D ) .Arka

Perché? Forse che non è piatta?

[Arka]

Be'... ci sono anche le montagne... :rofl:

Arka

[antvwaIa]

E' vero! Ci stanno pure le Ande con i loro vulcani! Da casa mia, ad Achao, ne vedo una quarantina di vulcani, buona parted ei quali sono biricchini....

Tornando seri, guai a trascurare un'idea solo in quanto controcorrente per la sua originalità.

Ovviamente chi la propone deve dare argomenti convincenti a supporto di un'idea innovativa, ma soprattutto deve adeguare i suoi argomenti al linguaggio dei suoi interlocutori, che non saranno mai ferrati in materia quanto l'autore dell'ipotesi innovativa! :)

[Arka]

Hai ragione torniamo seri. Credo che la materia sia ostica e che questo sia uno dei problemi. La lettura dei testi di Saccocci e Asolati e di altri autori non è delle più semplici. E' necessario leggere con attenzione e riflettere su quello che si è letto. Ma credo che valga la pena di fare un piccolo sforzo.

Poi si può anche non essere d'accordo, ma è necessario motivarlo punto per punto. Solo così gli studi potranno procedere.

Arka

[numa numa]

Grazie Ant

a parte il n. 4 che pare abbastanza incerto e il n. 6 da approfondire (tra l'altro un sesterzio di Massimino) gli altri sembrano chiaramente identificabili

Questo renderebbe piu'problematica un'eventuale serie che non troverebbe in 83 un suo multiplo.

Noto che i multipli da 42 sono anch'essi incisi su sesterzi mentre quelli da 12 su degli assi

Bisognerebbe avere maggiori informazioni sui contesti di ritrovamento magari riguardando anche quando la letteratura ne ha cominciato a parlare ..

[legioprimigenia]

ecco la moneta di Commodo:

[Poemenius]

il sesterzio n 4 postato da antv "commodo" (sicuri non sia M. Aurelio?) sembrerebbe avere la contromarca IILX - un 42 retroverso.....

Ad Arka volevo dire che io sono apertissimo alle teorie nuove, ma poiché si citavano testi coevi rispetto alla monetazione in questione, definiti assolutamente chiarificatori, chiedevo di poterli vedere e conoscere, non per mettere in discussione tesi di persone che hanno solo da insegnarmi, ma per allargare il campo del mio sapere....altrimenti non ci sarebbe forum, basterebbe leggersi i testi :D

Quando leggo articoli che citano testi o fonti diverse, mi piace sempre poter accedere alla fonte citata, non per confutare, o per mettere in dubbio la citazione, ma per sapere.

bye

[Arka]

Va benissimo anche confutare. Anzi, come curatore della sezione, ne sarei felice, se ci fosse un vero dibattito numismatico. Quello che vorrei fare è stimolarVi a cercare le fonti, come è stato insegnato a me (anche se il mio mentore dice che mi impegno poco e male!). La cosa mogliore, quindi, è dedicare un po' (anche un bel po') del proprio tempo per frequentare una biblioteca numismatica, possibilmente aggiornata. Vi assicuro che si apre un mondo nuovo.

Arka