Assi e bronzi dei Flavi contromarcati con XLII

[numa numa]

Grazie Legio

Anche se mi sembra di capire che ilnumerale e' di

XLII ovvero 42 e non XIII com'era parso inizialmente di capire.

Restainteressante l'utilizzo di un bronzo di Commodo

Modificato 12 Dicembre, 2013 da numa numa

[Andreas]

messaggio errato

Modificato 12 Dicembre, 2013 da Andreas

[grigioviola]

spero di far cosa gradita nel ricuperare e postare qui le immagini in questione.

non sono un vsecolista, ma vi leggo con piacere da quando è sorta questa discussione! :)

purtroppo dai link presenti in quella discussione sono riuscito a recuperare solamente il dritto... per fortuna è il lato "decorato" dal nostro "graffitaro"! :)

[Poemenius]

gentilissimo Andreas, mi serve un tuo chiarimento....

quando scrivi:

"questo perché in tutta evidenza grandi quantità di monete in bronzo (come ad esempio nella raccolta delle tasse) venivano pesate, non contate (sarebbe stato impossibile, con milioni di pezzi), e queste vecchie monete romane avrebbero rischiato di alterare notevolmente il risultato"

vorrei qualche chiarimento in merito, perché mi risulta ci sia un'idea, abbastanza diffusa, che le tasse fossero pagate "a peso" e non "a moneta".

vorrei dirvi "come la vedo io" e vorrei che chi pensa che esistessero transazioni a peso, mi confutasse e provasse a portarmi sulla sua strada…

Io sono portato a escludere che le transazioni fossero fatte a peso per i seguenti motivi:

1 – il fatto che l’autorità incaricata di riscuotere le tasse le pesasse, è solo un modo per velocizzarne il conteggio finale, ma non la riscossione in sé. Voglio dire che le tasse venivano riscosse dal singolo tassato “a moneta”, ma poi, probabilmente, la massa delle riscossioni veniva verificata dall’esattore a peso, semplicemente per quantificarla in modo più rapido. In banca e in molte attività commerciali, ad esempio, le monete vengono raggruppate a “colonnine” di 10 e le altre vengono affiancate senza contarle, ma solo perché hanno la stessa altezza, quindi ovviamente lo stesso numero e valore, il tutto per sveltire i conti…ma questo non significa che i pagamenti vengano fatti con blocchi di 10 monete non contate, ma misurate per altezza…non so se mi spiego. I metodi per velocizzare un conteggio finale, non influiscono sui metodi di pagamento al dettaglio.

2 – i pagamenti “significativi” non venivano fatti in bronzetti, quindi non a peso… il bronzo era usato per transazioni “spicciole” quindi che senso avrebbe usarlo a peso? Sarebbe come pensare di comprare una macchina con monete da 1 euro…a peso… voglio dire che oltre un certo “prezzo” aveva più senso pagare con altre monete, anche solo un tremisse, quindi chi poteva mai avere tanto di quel circolante eneo da pagare a peso? Il piccolo contribuente pagava probabilmente in nummi, il grande in oro+nummi… non mi sembra una cosa strana…

3 – la moneta viene coniata fin dall’inizio della sua storia per garantirne peso e qualità…poi valore. Se le transazioni fossero state a peso, che senso aveva coniare? Coniare costa, e tanto! La propaganda è relativa, perché il volto imperiale è manierizzato, e il popolo non sa leggere la legenda, ma solo il disegno posteriore. Se le transazioni fossero state a peso, sarebbe bastato apporre una “economica” contromarca su pezzi irregolari di bronzo, contromarca anche di propaganda…senza dinamiche di peso, senza produzione di tondelli, conii ecc… come nelle emissioni d’assedio….un sistema “a peso” produce monete senza regolarità di peso, basti pensare ai Tarì in oro o alle aes rudes….

4 – è pensabile una società nella quale la moneta circola da centinaia di anni, che fa piccole transazioni a peso??? Quanto complica la vita di tutti i giorni?

5 – credo che fissarsi troppo sui pesi delle monete sia sbagliato… voglio dire che un “nummo” era tale sia se pesava 0,90 sia se pesava 1,10…e lo stesso discorso vale dimensioni più grandi… questo è dimostrato durante l’impero, e faccio un solo esempio: durante il principato di Vespasiano, circolavano per certo ancora i denarini sottopeso di Marco Antonio, semplicemente con una contromarca apposta. Il denario era dunque tale in quanto moneta in argento, e veniva accettato anche se potevano esserci differenze di peso nell’ordine del 15 / 20% in più o in meno…stessa cosa dicasi per le contromarche sui bronzi apposte nel primo secolo per confermarne il valore o ribassarlo.

Quindi su questi primi 5 punti, grazie a chi vorrà gentilmente “smontarmeli” pezzo per pezzo …. Sono pronto a abiurare ogni mia convinzione in favore di chi saprà convincermi.

MA NON MI FERMO… come primo posto voglio scrivere almeno i “promessi Sposi”…

PARLIAMO DELLE CONTROMARCHE XLII e simili…

Vi chiedo: se la pratica fosse stata “di massa” ovvero di uso medio-ampio, che senso avrebbe avuto scalpellare le monete in questo modo?

Questa pratica è lenta, scomoda e falsificabile.

Per fare una contromarcatura in larga scala e di uso rapido, perché non contromarcare a martello? Come nel primo secolo …

Questa pratica costa tanto tempo per pochi esemplari….

Chi sostiene che gli esemplari siano arrivati in Italia dall’Africa, mi deve chiarire come mai nemmeno uno sia rimasto in Africa…possibile?

[Arka]

Scusate, ma, se ho ben capito, Saccocci dice che i graffiti sono opera dei bizantini non dei vandali e servivano per dare un nuovo valore alle monete, valore ovviamente più basso, così che nessuno avesse interesse a fare graffiti in casa.

Arka

[Andreas]

Mi dispiace non rispondere a domande dirette, ma non ho proprio tempo. Per questo ho detto che avrei taciuto. Comunque tutte le obiezioni mosse da Poemenius, ancorche molto logiche, sono smentite dalle fonti e dallo steso lessico e, da ultimo, dall'esistenza di pesi bizantini per monete di bronzo, che esistono, non si possono cancellare. Non potendo rispondere direttamente, spero che qualcun altro lo vorrà fare, anche perché indubbiamente le questioni sollevate sono molto serie e meritano di essere chiarite. Come piccola annotazione volevo solo ricordare che la pesatura avveniva col trabucco, che consentiva di pesare migliaia di pezzi in pochi minuti, e per il quale l'eventuale lasco nei pesi (anche molto ampio) era predeterminabile, e quindi tale lasco non inficiava in alcun modo l'operazione. Poi è anche ovvio che nella circolazione di ogni giorno l'attenzione per il peso delle monete di bronzo fosse pressoché nulla, ma quando poi queste monete dovevano essere 'contate' in enormi quantità per operazioni di tipo fiscale o altro, di sicuro il loro peso complessivo era oggetto di attentissime valutazioni, per essere confrontato con il peso teorico di un singolo pezzo. En passant, come pagavano le tasse i ceti (la stragrande maggioranza dlela popolazione) che ricevevano i loro salari ed i loro pagamenti solo in moneta di bronzo e che probabilmente non vedevano una moneta d'oro o d'argento in tutta la loro vita... non le pagavano? Da ultimo, fate un esperimento, provate a contare, che so, solo 357 monete di peso, diametro e forma ineguali, e poi valutate quanto tempo ci mettere ad essere sicuri del risultato finale. Poi pensate di doverlo fare per 3.570.000 pezzi. Tutto questo, naturalmente, non vuol affatto dire che le monete di bronzo avessero un valore corrispondente a quello del bronzo con cui erano fatte. Questo non c'entra niente (per me la moneta di bronzo è sempre fiduciaria), è solo una questione di natura contabile

Cordiali saluti,

Andreas

P.S. Ringrazio l'autore dell'ultimo intervento per aver cercato, riuscendovi, di capire le argomentazioni dei miei interventi, evidentemente per molti altri espresse in modo non troppo chiaro.

Modificato 12 Dicembre, 2013 da Andreas

[antvwaIa]

Aggiungerei una riflessione complementare.

La graffitura del numerale non appare consumata quanto la moneta stessa, ciò che fa pensare che questio bronzi graffiti abbiano avuto una circolazione breve dopo la marcatura.

Le monete usate per la graffitura sono per lo più molto usurate, con usura e patina molto variabili: questo mi pare dimostrare che probabilmente non erano parte di un tesoretto trovato da qualcuno e graffito per l'occasione, ma erano monete circolanti che furono selezionate dal parco circolante con questo fine.

Invece non riesco a spiegarmi perché sia stati graffiti prevalentemente bronzi dei flavii e non di periodi successivi, che erano certamente più abbondanti: è vero gli ostrogoti avevano predilezione per la monetazione flavia, ma la loro ammirazione era per il rovescio della vittoria e se a graffire questi bronzi fossero stati ostrogoti e avessero selezionato le monete dal parco circolante sulla base di una preferenza estetica, mi aspetterei che i bronzi graffiti al rovescio abbiano sempre delle vittorie, ma così non è.

Il fatto che fosse graffito prevalentemente il fondo del dritto e non la testa, ciò che non è sempre vero, a me pare che sia semplicemente perché è più facile incidere una parte piana della moneta, piuttosto che una parte alta, e non per mostrare rispetto verso il sovrano rappresentato.

Infine tutte le ipotesi avanzato sino ad ora dal punto di vista dell'uomo qualunque che usa la moneta per effettuare un pagamento, mi pare che siano troppo complicate: a Anicio Sempronio che è entrato nella taverna per bersi un boccale di buon Salerno e che deve pagare 20 nummi, serve capire se quella moneta contrassegnata XLII gli serve o non gli serve e, se può usarla, quante monetine da un nummo devono dargli di resto.

Antvwala

PS) Se Anicio Sempronio fosse davvero un buon gustaio e un vero sommeiller, avrebbe chiesto una coppa di Vernaculum di Pergola, vero nettare dei sommi dei, e non si sarebbe contentato di un buon Salerno.

[antvwaIa]

....Tutto questo, naturalmente, non vuol affatto dire che le monete di bronzo avessero un valore corrispondente a quello del bronzo con cui erano fatte. Questo non c'entra niente (per me la moneta di bronzo è sempre fiduciaria), è solo una questione di natura contabile .... Andreas

Andreas: qui hai aperto un discorso enorme che va inteso per capire la logica della monetazione del V secolo. Condivido la tua affermazione che la moneta di bronzo fosse fiduciaria.... purché tu non la estenda alla totalità della moneta di bronzo.

Ho più volte invitato i foristi a porsi la domanda perché venisse tesorizzato il nummo e non il multiplo del nummo e perché non ci fosse linerarità nella curva valore/peso delle serie civiche cartaginesi: la risposta a queste domande chiarisce tantissime cose, ma ho l'impressione che non ne sia stata percepita l'importanza.

Anche questa tua ultima affermazione, Andreas, ha molta relazione con le risposte a queste due domande.

[Poemenius]

ringrazierò chiunque voglia citarmi "le fonti che mi smentiscono" come dice Andreas, perché sarebbe di grande crescita per tutti, e per me in primis.

mi aiuterebbe molto avere qualcuno che mi guida verso testi che non conosco....

quindi invito chi ha tempo ad argomentare, e prego chi per vari motivi non ne ha, a citarmi qualche testo utile a aprirmi orizzonti nuovi su questo tema della "pesatura"

grazie

bye

[Andreas]

Credo di conoscere la risposta sul perché il nummo sia l'unico tesaurizzato, anche perché la questione è stata a lungo discussa proprio nella mia città e, penso, oggi risolta, e di questa discussione c'è traccia in vari interventi editi. Solo che per me (questo solo per me, non so dire se la cosa sia condivisa da altri autori padovani, non riesco a stare dietro a tutta la loro produzione) la cosa non significa assolutamente che una brocca di rame rotta da 0,620 kg potesse esser scambiata alla pari con 1000 nummi da 0,62 gr; 1000 nummi valevano molto, ma molto di più; ergo la loro natura era comunque fiduciaria, in rapporto al contenuto intrinseco, anche se basata su una certo peso di bronzo o rame che dava la cosiddetta parità metallica, secondo la quale 25 libbre (o 20, in questo caso) di bronzo 'monetato' potevano essere acquistate con un solido d'oro (e qui torno ad un'idea già proposta da altri). Ma questo non vuol dire che 20 libbre di bronzo in frammenti, c. 4,5 kg, valessero un solido. La differenza fra il valore del rame come metallo, e quella del rame monetato, era quanto lo stato poteva imporre al mercato come signoraggio (il guadagno dell'erario). E questa differanza, in un tegime di monopolio in cui soltanto lo stato era in grado di fornire lo strumento per finanziare un' economia fortemente monetizzata, nonché per pagare le tasse (ed a Bisanzio anche per stipendiare l'enorme apparato burocratico-militare) penso fosse semplicemente enorme.

Io pero ora devo tacere sul serio e dedicarmi ad altro, se voglio dormire qualche ora, di notte

Scusatemi ancora e cari saluti,

Andrea

[antvwaIa]

Che tu, Andreas, conosca la risposta ad ambedue le mie domande non ne dubito e sarei offensivo nei tuoi riguardi se mettessi in discussione che hai la tua risposta a quelle due domande, anche se potrebbe non essere del tutto coincidente con quanto pensano altri numismatici della tua città.

La domanda è rivolta agli altri foristi perché, come tu sai benissimo, se riusciranno a rispondere a queste due domande allora cominceranno a comprendere davvero i sistemi monetari del V e VI secolo e il loro straordinario0 contenuto innovativo.

Le risposte non vanno date, ma vanno stimolate le giuste domande.

Sta scritto nel Talmud: stima colui che ti è accanto non solo per le risposte che dà, ma assai più per le domande che pone.

Modificato 12 Dicembre, 2013 da antvwaIa

[numa numa]

La questione dei vari nominali da XII, XXI, XLII, etc. che troviamo sulle due serie "civiche" dei Vandali costituisce un bel rompicapo, soprattutto se poi si vogliano riconciliare gli altri due nominali , IIII e LXXXIII che presumibilmente apparterrebbero, anche se forse con tempistiche diverse, alla stessa produzione.

Asolati (Praestantia Nummorum) ha analizzato molto approfonditamente la questione proponendo delle ipotesi accattivanti, come quella di attribuire un valore di 1 denaro = 3 nummi che permette di spiegare la centralità dei valori della serie (tagliando fuori solo i valori minimo e massimo non congruenti per il momento con questa spiegazione).

Tornando pero' ai bronzi graffiti mi riesce difficile , anche se diversi autori l'hanno proposta, una loro origine scevra dal sistema vandalo.

Il parallelismo suggerito con la serie dei pesi monetali in vetro bizantini pubblicata dallo Schilbach è un'ipotesi interessante anche se un po' cervellotica per spiegare un fenomeno che nella sua sostanza doveva essere, nella realtà prgamatica di allora, piu' semplice. Non si trattava infatti di mettere a punto un modello econometrico che regolasse la quantità di massa monetaria ottimale per un sistema di scambi chiuso quanto di organizzare un sistema di pagamenti efficiente.

Detto questo se i bronzi graffiti siano stati prodotti dai Goti o dai Bizantini piuttosto che dai vandali non è un'ipotesi che rompe un'ortodossia irrinunciabile, quello piu' difficile da accettare è l'ipotesi che tali segni sulle monete dei flavii siano riconducibili a dei segni di peso (se intendo bene ) e che tali agevolassero la conta dei bronzi e il pagamento delle imposte.

Temo che alcuni elementi oggettivi e considerazioni andrebbero quantomeno riconciliati con un'ipotesi che sostenga tale origine:

1. la produzione degli enei graffiti è da considerare una produzione ordinata/gestita da un'autorità monetaria centrale (sia essa Gota, Bizantina o Vandala)

2. il fatto che i "graffiti" non siano stati ritrovati ( o molto sporadicamente) sulle coste africane in territorio vandalo ma invece siano abbondanti in Italia è un elemento importante che potrebbe essere considerato a sostegno di una loro introduzione non vandala oppure vandala transitoria per essere poi sostituita da emissioni regolari

3. tali nominali potrebbero essere l'introduzione del nuovo sistema monetario poi mutuato (o iniziato ab origine) dai vandali e da qui discenderebbe un loro carattere provvisorio (invece di coniare o riconiare moneta bronza fusa si procede a "graffitare " con i nuovi valori quella a disposizione dei Flavii - perche si sia soprattutto utilizzata moneta dei flavii resta per ora non spiegato), per poi essere sostituito da emissioni basate sulla stessa metrologia ma con tipi propri (le serie civiche).

Si puo' certamente anche ipotizzare la non correlazione tra le due serie ma resterebbe ardua da spiegare la coincidenza di questa particolare scala di valori

4. è chiara l'origine fiduciaria di queste emissioni anche se una scala di valori è in qualche modo presente se consideriamo che per i nominali da XLII sono scelti sesterzi mentre i nominali da XII sono scelti gli assi (piu' leggeri) .

Al pari di Poemenius ho difficoltà a credere che i "graffiti" possano essere un semplice modo di identificare un "peso " e rendere cosi piu' facili operazioni di "conta" a fini di riscossione dei tributi. L'operazione di graffitura, ordinata ed organizzata da un'autorità centrale ha tutta l'aria di essere un'operazione di transizione da un sistema monetario ad un altro in attesa di emissioni regolari sul nuovo metro.

Tra l'altro se fosse un modo per agevolare la conta e il pagamento dei tributi si dovrebbe spiegare come mai tale fenomeno è comparso e scomparso in un periodo assai ben determinato (identificabile tra la fine del V e la l'inizio del VI secolo) per non piu' ricomparire in alcûna epoca precedente o successiva ( ipotizzando che i goti o bizantini o vandali che l'avevano introdotto non sapessero fare troppo di conto e si aiutassero con questi segni pèer pesare e contare le mnonete ?)

Sarebbe eresia supporre l'adozione dei "graffiti" a seguito dell'invasione vandala che poi, avrebbe prodotto, successivamente a Cartagine, delle emissioni regolari e ben caratterizzate (serie civiche eneee e le serie argentee) basate sulla stessa metrologia, piuttosto che immaginare un'origine bizantina cui non avrebbe avuto un seguito in epoca successiva nonostante la lunga dominazione in Italia nella pentapoli dell'esarcato e nel sud Italia dove non troviamo traccia di tale pratica ?

Modificato 13 Dicembre, 2013 da numa numa

[antvwaIa]

Bisogna tenere in conto che dopo la sconfitta finale dell'esercito vandalo, Belisario impose ai vinti di unirsi al suo esercito per combattere con lui contro i goti. A questo punto troviamo in Italia la presenza di numerosi militi vandali per i quali quei numerali avevano non solo senso, ma anche una precisa utilità: non disponendo più di numerario cartaginese delle serie civiche, potrebbero aver graffito essi stessi un certo quantitativo di bronzi flavii (ma non solo flavii) per poter rispondere a quella particolare esigenza.

Potrebbero essere opera di un'autorità: ma non credo che centrale, in quanto avrebbe fatto ricorso alla punzonatura. L'autorità che li ha prodotti, ammesso che esista, potrebbe essere il comando dell'esercito vandalo al servizio di Belisario.

Ma fino a quando non si riesce a dare una risposta alla domanda "qual è il senso e l'uso delle serie civiche", sarà difficilissimo capire i bronzi graffiti con gli stessi numerali.

L'ipotesi di Michele Asolati dà una risposta, ma crea una domanda: che senso ha in un sistema monetario utilizzare due tipologie di monete di bronzo, con due valori diversi?

Asolati si basa sulla lettura del "D in ghirlanda" come denario. Ma come può reggere un denario al quale viene attribuito il valore di 3 nummi, quando il primo pesa mediamente 0,59 grammi (media ponderale calcolata su 165 esempi del nostro data-base) e il numerale da 4 nummi pesa 1,18 g (su 179 esempi)?

Sono un "fan" di Michele Asolati che considero (a sua insaputa) il mio maestro di numismatica: ma sul D in ghirlanda e sulle serie civiche la penso in modo diverso, come lui sa benissimo.

[numa numa]

sono d'accordo con questa ipotesi.

Ha senso che l'esercito, o un'autorità istituzionale, abbia proceduto alla punzonatura dei bronzi flavii.

Le punzonature , ancorché assai rozze, sono tutte abbastanmza coerenti e si puo' notare che la posizion e del numerale viene incisa "sempre" di fornte, accanto, al volto dell'imperatore il cui bronzo viene utilizzato. Solo per il Commodo è stata incisa in modo deturpante, per gli altri esempi non altera mai il viso dell'imperatore e se l'imperatore è volto a sinistra la legenda del numerale apparirà sul lato sinistro, se è rivolto a dx, comparirà sul lato destro. Evidentemente c'era del metodo da parte di chi ha eseguito le punzonature, dei bulini comunque assai simili e delle regole precise che sono state seguite. Serie/pratica che comunque deve essere durata ben poco visto il non eccessivamente grande numero di "graffiti" a noi giunto e che non ritroviamo piu' per altre epoche , ne precedenti né successive che al limite ricorrono alla punzonatura di contromarche . Per questo resto scettico di fronte all'ipotesi di un possibile significato di "pesi" impresso sulle monete per facilitare l'incasso e la conta dei tributi.

La domanda che mi pongo è : perché se sia confermato Belisario, o un bizantino per questa operazione , perché si è preferita seguire la metrologia vandala, visto che i vandali erano oltretutto stati sconfitti ? Allora è possibile ipotizzare che tale fenomeno monetario sia successo "prima" della sconfitta da parte di Belisario ?

Tra l'altro il carattere di emergenza/transitorietà testimoniato dalla precarietà dei graffiti evidenzierebbe lo stato di temporaneità dell'emissione prima di procedere a delle emissioni vere e proprie con i marchi distintivi dell'autorità vandala.

restano comunque molti interrogativi sul campo :

1. Perche sono state utilizzati quasi esclusivamente monetazioni enee dei Flavii ?

2. che significato si puo' attribuire all' "N" o al "DN" sovrapposti da un trattino orizzontale ?

3. Come interpretare il "D" in ghirlanda dei nummi (da 4 ? ammesso che le aste parallele questo vogliano indicare) sui minimi bronzei di Hilderico ? E' possibile immaginare che queste siano tra le ultime coniazioni (prima di Gelimer) e vi sia stata una riforma monetaria che abbia portato ad una rivalutazione/svalutazione tra le due serie ?

[antvwaIa]

Sul discorso D in ghirlanda, che la Morrisson definisce "chiave di volta della monetazione vandala", ci sono molte idee e piuttosto diverse tra loro che sostanzialmente sono riconducibili a due scuole di pensiero: quella che ritiene che "D" stia per denario e quella che invece pensa che stia per 1/500.

Ilderico realizza una riforma monetaria, limitata all'argento, che Gelamir completa estendendola alla monetazione enea. Ne discutemmo qualche tempo fa con un numismatico molto ben preparato sul tema che, inizialmente, era dubbioso, ma di fronte alla quantità di dati del nostro-data base, concluse dicendo che essendo così solida tale base dati, a questo punto era incontrovertibile sia la riforma dell'argenti di Ilderico, sia quella del bronzo di Gelamir.

Ma continuate a non tentare di dare risposta alle due domande che vi ho proposto:

a) perché veniva tesaurizzato il nummo e non il multiplo?

b) che implicazioni comporta che la curva nominale/peso delle due serie civiche non sia lineare?

Sono queste risposte che aprono una chiave di lettura.

[numa numa]

era probabilmente legato al rapporto fiduciario dei sistemi monetari in essere (goto o vandalo) legti in igni caso al nuovo ordinamento monetario di Anastasio.

in tali sistemi si era cercato di legare e mantenere stabile il rapporto solido-nummo direttamente, dando la possibilità di cambiare in nummi i nominali maggiori che risultavano molto sovrastimati, nel sistema fiduciario, rispetto al valore equivalente in nummi cui si potevano cambiare.

Il risultato era una circolazione fortissima di moneta enea minima e la tesaurizzazione (ritiro dal mercato) dei nominali piu' pesanti che andavano ad incrementare la riccehzza reale (non fiduciaria) di chi li deteneva.

In pratica era come se X nummi corrispondessero, fiduciariamente - quindi come valore legale - ad una moneta di intrinseco molto piu' elevato e quindi vi fosse un'emnorme convenienza a cambiare i nummi quanto piu' possibile con i nominali maggiori.

Anastasio era riuscito a legare e rendere stabile il rapporto solido-follis ma non passando attraverso una conversione diretta bensi mediando attraverso la conversione del nummo. Questo spiegherebbe - come riportato in Asolati e altri autori - la forte circolazione del nummo negli anni successivi al 498.

Naturalmente per poter realizzare tutto questo l'autorità imperiale doveva esercitare un ferreo controllo dei prezzi delle merci che altrimenti avrebbe portare a riequilibrare, de facto, un rapporto di cambio favorito forzosamente alla popolazione dalla politica monetaria attuata.

[antvwaIa]

sei partito nella direzione giusta, ma poi ti sei presto ingarbugliato....

[numa numa]

Forse perche non ci intendiamo sul significato da dare al termine "tesaurizzazione"

Personalmente risento della mia formaziond di economista e quindi cio che si tesaurizza si toglie dal mercato e dalla circolazione per preservarlo

I nummetti enei ritrovati in quantita industriali sono invece "circolati" e quindi non tesaurizzati

La moneta buona spariva quella meno buona restava , circolava, veniva scambiata e per questo si e conservata a dammi la "tua " opinione..

[antvwaIa]

Forse perche non ci intendiamo sul significato da dare al termine "tesaurizzazione"

Personalmente risento della mia formaziond di economista e quindi cio che si tesaurizza si toglie dal mercato e dalla circolazione per preservarlo

I nummetti enei ritrovati in quantita industriali sono invece "circolati" e quindi non tesaurizzati

La moneta buona spariva quella meno buona restava , circolava, veniva scambiata e per questo si e conservata a dammi la "tua " opinione..

C'intendiamo, c'intendiamo....

Cominci a ragionare in termini di legge di Gresham e quindi t'incammini nella direzione giusta, anche se questo è solo un aspetto del tutto, ma è un aspetto molto importante.

Ci sono due articoli che a me paiono assolutamente imprescindibili per comprendere la monetazione del V e VI secolo. Non basta leggerli: bisogna davvero interìriorizzarli e farli propri, rivoltandoli nella propria testa come un calzino. Poi si dà il tempo affinché le idee intrinseche in questi due articoli possa radicare crescere e maturare, e improvvisamente uno apre gli occhi e ne coglie tutti i frutti. Eccoli:

Michele Asolati, La tesaurizzazione della moneta in bronzo in Italia nel V secolo d.C.: un esempio di inibizione della legge di Gresham?, in Numismatica Patavina n. 8, Padova 2006

Michele Asolati, Questioni di fiduciarietà. La tesaurizzazione del nummo e le riforme monetarie, in Numismatica Patavina n. 12, Padova 2012

Modificato 13 Dicembre, 2013 da antvwaIa

[Andreas]

Nella mia omai quarantennale esperienza di ricerca almeno una cosa credo di averla imparata: che nelle discipline umanistiche quasi mai si arriva ad una dimostrazione certa di una qualunque ipotesi, per cui è sempre molto difficile convincere i propri interlocutori :aggressive: . Però è molto facile capire quando è inutile continuare nelle discussioni, ed è giunto il momento di credere in ciò che si fa :good: . In questo ci sono elementi molto rivelatori, il più importante dei quali è il notare che chi discute la tua tesi non prende in considerazione le soluzioni che hai proposto, magari per confutarle o per farti capire che forse risolvi una questione ma ne ingarbugli altre dieci, ma semplicemente nega che 'nel complesso' la tua tesi possa essere plausibile :nono:, solo in base a ciò che si pensava prima che tu la esprimessi (in questo caso le mie proposte potrebbero spiegare, ad esempio, il perché i numeri XLII e LXXXIII sono solo graffiti e non punzonati, il che rappresenta l'unico caso a me noto nella storia della moneta in cui uno stato utilizza un procedimento di preparazione più lento e macchinoso, se operato su larga scala, al fine di favorire.... la falsificazione; il perché i bizantini produssero pesi in vetro per monete di bronzo, con indicato sia il segno del valore che il peso in silique, se il peso di queste monete non aveva senso; il perché, infine, venne realizzato un multiplo costituito da un numero 'primo' come 83; potrebbero spiegare anche l'alta percentuale di monete flavie, ma questo non l'ho detto, anche se vi ho dato almeno un elemento per comprenderlo). Un altro elemeno è il numero di aggettivi con i quali viene 'confutata' una tesi, di solito direttamente proporzionale alla bontà della stessa. Io credo che nella dimostrazione scientifica non ci sia spazio per gli aggettivi, per cui 'cervellotico', 'semplice', 'difficile' 'facile' 'scevro' dovrebbero essere usati con grande parsimonia, al massimo per qualificare una dimostrazione appena esposta, non certo per sostituirla. Quindi confesso che se all'inizio sono rimasto un po' male per il fatto che nessuno, a parte uno, ha minimamente pensato di discutere in concreto le mie ipotesi , poi, ho cominciato a sentirmi confortato proprio da questo. Un ulteriore conforto mi è poi arrivato poi in questi giorni, quando il Callu, nelle Revue Numismatique appena uscita, ha trovato questa mia idea perfettamente plausibile, per quanto riguarda l'indicazione del peso in silique . Peccato per me che avendo inserito la sua analisi nella recensione del volume di Asolati ha finito con l'attribuire questa idea all'Asolati stesso, non accorgendosi della citazione del mio precedente contributo (per Antwala: prende in considerazione anche il discorso del denaro da 3 nummi) . Devo dire che la cosa mi ha abbastanza irritato, come potete immaginare :pissed:.

Per concludere, credevo di essermi spiegato, ma evidentemente non è così: il peso indicato con i graffiti non è quello reale dei pezzi interessati, ma il peso (più basso), con cui queste dovevano essere conteggiate a fini contabili. Non c'è niente di cervellotico, possiamo semplicemente immaginare che i collectarii che raccoglievano grosse somme in moneta bronzea semplicemente mettessero da parte queste monete romane (che in percentuale dovevano essere abbastanza poche), incidendovi sopra il peso teorico che dava loro il valore. Perché il peso e non il valore nominale? Forse perché al tempo dell'insediamento di Giustino, quando io colloco questi esemplari, a seguito dei tira e molla pondometrici di Giustiniano e della successiva rifoma giustinea era difficile capire a quali pezzi effettivi potessero riferirsi le sigle M K I etc.? Il peso al contrario non lasciava dubbi a quale serie dovessero appartenere. Anche per me è chiaro che si trattò di un'operazione di breve durata, che però ebbe probabilmente conseguenze più durature dove il controllo bizantino all'improvviso venne meno, cioè in Nord Italia dopo la conquista longobarda del 568

Andreas

Modificato 13 Dicembre, 2013 da Andreas

[antvwaIa]

Io non ho una mia idea sui bronzi graffiti. Neppure ho una piccola ipotesi: nebbia totale a mezzanotte!

Da questa discussione spero di ricavarne spunti interessanti e i post di Andreas, ma non solo i suoi, ovviamente, me li hanno dati.

Devo premettere che quanto hanno scritto gli autori del quadro che ho postato inizialmente, l'ho letto e da queste letture, tra loro molto contadditorie, qualche conclusione me la sono fatta, che più che una conclusione è un circoscrivere l'argomento. Penso che i bronzi graffiti siano stati prodotti in Italia e non in Nordafrica e che siano successivi alle serie civiche cartaginesi, il che implica che gli autori degli stessi possono essere ostrogoti, bizantini oppure vandali al servizio di Belisario. E' molto poco tutto ciò: avete ragione, è pochissimo. Ma più in là di queste due ideina non sono riuscito ad arrivarci.

Di quest'ultimo post, sottolinierei alcuni concetti che mi paiono molto importanti:

"Nella mia omai quarantennale esperienza di ricerca almeno una cosa credo di averla imparata: che nelle discipline umanistiche quasi mai si arriva ad una dimostrazione certa di una qualunque ipotesi, per cui è sempre molto difficile convincere i propri interlocutori". Sono assolutamente d'accordo con Andreas. Quando si va su questi temi numismatici, oscuri e sofisticati, credo che sia impossibile giungere a conclusioni certe, ma solamente a ipotesi serie di lavoro che potranno reggere sino a quando una nuova ipotesi, che prenderà l'avvio proprio dalla vecchia, spiegherà nuovi aspetti in una forma più completa e ne prenderà il posto. La nuova ipotesi, che per qualche tempo parrà vincente, è comunque molto debitrice delle ipotesi precedenti, anche di quelle che essa ha respinto; e comunque prima o poi giungerà il momento in cui una nuovissima ipotesi, che da essa prenderà l'avvio, la sostituirà a sua volta.

Non trovo importante convincere gli interlocutori, ma stimolarli a pensare, a farsi un'idea propria, a porsi loro stessi delle domande. In un certo senso, tanto più apprezzo un articolo o un libro, quanto più mi stimola a chiedermi cose che prima non mi ero domandato. Citando nuovamente il Talmud, una persona merita più attenzione per le domande che pone che per le risposte che dà.

"Però è molto facile capire quando è inutile continuare nelle discussioni, ed è giunto il momento di credere in ciò che si fa". Anche qui sono pienamente d'accordo con Andreas. Giunge il momento in cui uno deve dirsi "ora basta: ho elementi per sviluppare una mia ipotesi su questo argomento". E' quanto, per esempio, è successo al nostro Gruppo di Studio per quanto concerne il bronzetto vandalo con la "D in ghirlanda".

"... il peso indicato con i graffiti non è quello reale dei pezzi interessati.....". D'accordo. E forse non è neppure coincidente con il loro valore in nummi.

".... ma il peso (più basso), con cui queste dovevano essere conteggiate a fini contabili". Questo concetto mi ha molto sorpreso in quanto rappresenta un punto di vista molto differente da altri e, ovviamente, mi sta obbligando a pormi delle domande. Non mi sento ancora di condividerlo, ma tanto meno di rspingerlo, al contrario. Non posso che ringraziare Andreas per aver formulato un punto di vista così stimolante e che merita davvero molta attenzione.

"Perché il peso e non il valore nominale? Forse perché al tempo dell'insediamento di Giustino, quando io colloco questi esemplari, a seguito dei tira e molla pondometrici di Giustiniano e della successiva rifoma giustinea era difficile capire a quali pezzi effettivi potessero riferirsi le sigle M K I etc.? Il peso al contrario non lasciava dubbi a quale serie dovessero appartenere". Anche in questo caso ci sono molti concetti stimolanti: di fatto, qui è il nocciolo del pensiero di Andreas su questo tema. Vale quanto scritto prima: non ho la preparazione sufficiente per condividere o confutare, ma ho abbastanza sale in zucca da capire che in queste affermazioni ci stanno delle idee molto stimolanti!

Antvwala

PS) "Callu ... prende in considerazione anche il discorso del denaro da 3 nummi". Andreas: non conosco l'articolo di Callu. Potresti farmi sapere qualcosa di più? Ti ringrazio in anticipo.

[Andreas]

X Antwala: è una recensione molto positiva, mi pare, del volume di Asolati, quindi essenzialmente riporta le conclusioni di questo autore. Non ho neanche trovato il tempo di leggerla tutta, avendola ricevuta da pochissimo. E' nella Revue Numismatique del 2013, in distribuzione in questi giorni agli abbonati, qundi penso che a breve sarà anche nelle biblioteche (purtroppo al Museo Bottacin arriva un po' più tardi, perché viene acquistata tramite un distributore librario). Non penso ti sarà difficile trovarla, comunque. In caso possiamo sfruttare Arka per la trasmissione di fotocopie, se lui è d'accordo. Non chiedermi d farti un file, perché ho la stampante multi-funzione (fax, forcopiatrice, scanner etc.) che da un po' non multi-funziona 'na mazza

Notte,

Andreas

[numa numa]

giusto Ant tante domande, forse piu' di prima, attendono risposta

Concordo che la consecutio temporum da te suggerita potrebbe certamente avere un senso: i graffiti prodotti "dopo" le emissioni civiche di Cartagine e gestiti/ordinatida Beliario

ma perché ?

perché non tornare al sistema bizantino in quel momento ?

e poi.. perché svalutare il peso dei rigogliosi bronzi imperiali flavii, è realistico supporre che un nominale graffito ne avrebbe autometicamente svalutato l'intrinseco agli occhi degli utilizzatori che sarebbero stati ben felici di tesaurizzarli, soprattutto alla luce dell'altalena esibita dai bronzi giustinianei ?

Non so ma c'è qualcosa che mi sfugge in questa logica

D'accordo certamente per una circolazione fiduciaria. Ricordiamo cosa successe quando all'epoca delle 500 lire d'argento furono introdotte quelle di carta ( e successivamente le bimetalliche), le monete dargento cominciarono ad essere tesaurizzate e scomparvero in breve tempo. Le 500 lire di carta sono l'equivalente dei nummetti

fiduciariamente valgono quanto quelle d'argento, queste potevano essere scambiate contro quelle, ma in realtà valevano enormemente di piu'; è quanto probabilmente successe con i follis e i nummi con la conseguente scomparsa (perche valevano come intrinseco di piu' dei nummi) dei follis.

Infine per i minimi ricordo che su Hahn vi sono dei nummetti con la lettera A (che credo Lulliri abbia scambiato per dei frazionali vandali) , sai qual'è la differenza di peso con i nummetti vandali (D in ghirlanda o con asterisco )?

[antvwaIa]

Ciao Numa Numa: abbiamo ancora pochi esempi del nummo bizantino con la A e quindi non sono in grado di darti un peso medio attendibile: ma dai pochi dati in nostra mano, una trentina, direi che si aggira intorno agli 0,65 g per l'originale bizantino, quindi un peso simile a quello del nummo di Anastasio, mentre l'imitazione sarda pare oscillare intorno agli 0,4 g (purtroppo tutti i pesi dati da Lulliri nei suoi due libri, quando abbiamo potuto verificarli si sono dimostrati talmente inattendibili da doverli cancellare dal nostro data-base).

Vedere una circolazione fiduciari in tutta la monetazione di bronzo mi pare eccessiva e contraddice proprio quanto oggetto di tesaurizzazione (e mi dimostra che non conosci i due articoli di Asolati che ti ho citato: leggili attentamente).

Ho scritto, poiché avevi fatto riferimento a un'autorità emittente, che potrebbe anche trattarsi di un'autorità militare che coordinava i vandali sotto Belisario, ma non ho sposato questa tesi (ma neppure nessun'altra), limitandomi solamente a credere in una loro produzione italiana successiva alla fine del regno vandalo.

Penso che mi sarà difficile farmi un'idea mia sui bronzi graffiti, almeno sino a quando non me ne sarò fatta una sulle due serie civiche, per le quali abbiamo un'ipotesi nostra, ma la riteniamo ancora troppo preliminare per parlarne.

Grazie per la segnalazione, Andreas. La biblioteca del Bottacin è preziosa e alla prossima occasione che vi farò visita ne approfitterò per donare un paio di libri piuttosto rari.

Antvwala

Modificato 13 Dicembre, 2013 da antvwaIa

[numa numa]

A dire la veritA non credo di sostenere io che tutta la monetazione enea sia a circolazione fiduciaria ...

Diversamente non vi sarebbe stati bisogno di alcuna altalena nei pesi del follis per mantenere i rapporti di cambio...