Assi e bronzi dei Flavi contromarcati con XLII

[antvwaIa]

Assi e bronzi dei Flavi contromarcati con XXI, XLII, LXXXIII

Riporto qui una discussione nata in altra sede, per la sua particolarità e importanza.

Scrive Andreas:

"Non entro nel merito delle questioni vandale, di cui non so quasi nulla, anche se mi intrigano molto le domande senza risposta di Antwala. Della principale sulla ricchezza avrei però una risposta io, che ho sempre immaginato e che poi ho ritrovato più o meno simile in qualche autore che ora non ricordo (forse Hodges, boh?; devo dire però che ho frequentato assai poco e male la bibliografia sui Vandali). Il crollo sotto i Vandali dell'odioso sistema di tassazione tardoromano-bizantino aveva reso la produzione agricola africana la più a buon mercato di tutto il Mediterraneo, con conseguente esplosione delle esportazioni (vedi diffusione della ceramica africana), che non a caso rallentano proprio a seguito della riconquista bizantina. Detto questo veniamo al punto che volevo trattare: sui nominali grafiti con XLII er LXXXIII ho recentemente proposto una soluzione del tutto nuova, al momento solo come anticipazione, che oltre a seguire la tesi che esclude si tratti di produzioni vandale (il che mi pare scontato, visto l'area di rinvenimento), cambia totalmente la spiegazione ed abbassa la cronologia di quel fenomeno (la trovate alle pp. 35-36 del mio articolo posto in rete al sito
https://www.academia...ione_longobarda.
Quella proposta voleva essere essenzialmente un primo ballon d'essai di una futura pubblicazione, ma onestamente non ha trovato molta eco. Solo Asolati nel suo volume ha benevolemente accettato la nuova spiegazione del fenomeno, ma non la conseguente cronologia ribassista, che lui alza nuovamente al periodo degli Ostrogoti (io però ho dei dubbi sul fatto che si possano scindere le due cose). Mi fa piacere segnalarvi queste novità, così tanto per allargare un po' la discussione. Cari saluti, Andreas"

Conoscevo il tuo articolo, Andrea, e mi spiace che quando ci vedemmo a Padova la scorsa settimana non ne parlammo. Ma di carne al fuoco ce n'è talmente tanta, che ho si affronta un tema, o un altro, e in quel momento a me premeva di più conoscere l'opinione sul "D in ghirlanda" di chi è maestro per tutti noi e su quel tema già sapevo che aveva un'idea affatto opposta alla mia. Ma quando è davvero un maestro, è garbato con chi un'idea diversa dalla sua e mostra anche di apprezzarne quanto di positivo scorge in quell'idea. Così fece il mio ospite, anche se lui è un luminare della numismatica della tarda antichità e io sono appena un dilettante autodidatta e improvvisato (non per nulla il mio ruolo all'interno del gruppo è solamente quello di archivista del data-base e redattore dei testi).

La tua visione della serie con i numerali graffiti è molto innovativa e si allontana da ogni altra visione. Dentro del Gruppo di Studio per la Monetazione Vandala è da quando è nato che questi bronzi, per lo più assi e dupondi del Flavii (rappresentano circa il 70% del totale), contromarcati con XLII (molto più raramente con XXI oppure LXXXIII) che ci stiamo arrovellando per comprendere cosa essi siano: è difficile, d'altra parte negare una relazione tra questi bronzi graffiti (più che contromarcati, sembrano graffiti con uno scalpello sottile) e le due serie civiche cartaginesi, anche se non è ancora comprovata in maniera assolutamente indiscutibile.

Dopo due anni di discussioni quasi giornaliere (all'interno del Gruppo dedichiamo mediamente 4-6 ore al giorno alle discussioni numismatiche e alla lettura degli articoli e libri che reciprocamente ci passiamo), non vi dirò a quali conclusioni siamo giunti, per gli uni e per le altre.... sempliecemente perché non siamo mai riusciti a giungere a nessuna conclusione!

L'idea di Andrea, molto innovativa, ritarda la datazione dei bronzi graffiti e la rende di molto successiva alle serie vandale, ma ne dà anche una motivazione che non pare essere applicabile a queste.

D'altra parte, un esemplare ritrovato nei pressi di piazza Fontana di Trevi, farebbe supporre, invece, che quelli precedano queste (Alessia Rovelli, La Crypta Balbi: i reperti numismatici).

Io su questo tema non mi sento di dire proprio nulla!

Ero fiero del fatto che, per quanto concerne le serie civiche, avevo avanzato un'ipotesi innovativa che il nostro ospite padovano aveva accolto con stupore, ma non respinta, suggerendomi di astenermi dall'usare alcuni argomenti di Hahn per sostenerla in quanto deboli. Ne ero fiero e contento.... ma è bastato lo studio di un nuovo materiale per essere io stesso colui che nel gruppo non solo la mise in discussione, ma la accantonò.

Sarebbe davvero bello se si aprisse una discussione approfondita su questo tema. Il mio apporto non può che essere modestissimo: limitarmi a suggerire alcune valide letture sul tema (oltre, naturalmente, a quanto scritto da Andrea, dal Daniele Castrizio e da Michele Asolati)

E.A.ARSLAN, La monetazione dei Goti, in XXXVI Corso di Cultura sull’Arte ravennate e bizantina, Ravenna 1989, pp. 17-72.

C. BARCLAY, A Countermarked As of Vespasian from South Italy, in «The Numismatic Chronicle» 146, London 1986, pp. 226-230.

F.M. CLOVER, Relations between North Africa and Italy A.D. 476-500: Some Numismatic Evidence, in «Revue Numismatique» XXXIII, 1991, pp. 112-133.

C. MORRISSON, The Re-Use of Obsolete Coins: the Case of Roman Imperial Bronzes Revived in the late Fifth Century, in Studies in Numismatic Method Presented to Philip Grierson, C.N.L. Brooke et Alii, Cambridge 1983, pp. 95-113.

Antvwala

[sforza]

Buongiorno a tutti.

Non sono un esperto del settore ma ritengo una discussione del massimo interesse. Spero che utenti addentro alla materia vogliano specificare meglio quali sono le teorie avanzate circa la datazione, il rapporto con le altre emissione coeve e il perché proprio la "scalpellatura" su monete esclusivamente (o quasi) flavie.

Grazie Antvwala per gli spunti stimolanti che ci sai offrire!!

Volevo chiedere ad Andreas dove poter leggere/scaricare il suo articolo perché il collegamento ipertesto non porta da nessuna parte; ho provato a cercarlo su academia.edu ma nulla!

Grazie a tutti,

Matteo Sforza

[antvwaIa]

Forse qui si può scaricare senza problemi:

https://www.academia.edu/540232/Tra_antichita_e_medioevo_aspetti_giuridici_ed_economici_della_monetazione_longobarda

Agli articoli segnalati precedentemente, aggiungerei anche

F. GAMBACORTA, La "contromarca" XLII sulle monete bronzee di epoca imperiale, status quaestionis, in Quaderni Ticinesi 2010

[Andreas]

Per carità, scusatemi, non volevo aprire un dibattito sulla mia ipotesi. Sono intervenuto solo perché nella discussione dove ho postato il mio intervento, per altro molto approfondita, mi è sembrato che l'attribuzione ai Vandali dei pezzi 'contromarcati' da parte degli studi fosse invece data per scontata, come non è (si v. ad esempio Grierson in MEC 1 e lo stesso Asolati in Prestanzia Nummorum, cap. 5). Il sito dove è stata trovata la moneta contronarcata vicino alla Fontana di Trevi è solo molto genericamente datato al 455, senza nessuna prova che esso non sia stato occupato anche in epoca successiva; il pezzo della Crypta Balbi è attribuito a Guntamundo con dubbio da Alessia Rovelli non perché così attesti il contesto archeologico, ma solo perché quella è l'attribuzione offerta dal testo di riferimento da lei utilizzato nell'89 (il MIB). Credo che adesso questa autrice, di cui mi onoro di essere amico, pensi che i pezzi contromarcati debbano collocarsi attorno alla metà del VI. In ogni caso secondo me il punto dirimente è quello individuato da Antwala: quei pezzi non sono contromarcati, ma graffiti con uno scalpello sottile. Questo a ben vedere rende molto improbabile che quei numeri potessero indicare valori nominali: sarebbero state infatti le uniche monete nella storia dell'umanità il cui il valore facciale poteva essere deciso a piacere da chiunque possedesse un chiodo affilato e non fosse affetto dal morbo di Parkinson. Naturalmente in mancanza di altre spiegazioni il rapporto con i valori nominali impressi (non graffiti) sulle monete vandale (42, 21, 12) è apparso scontato. Ma la recente pubblicazione da parte dello Schilbach di pesi da monete bizantini con l'indicazione sia del valore nominale (K,I, E = mezzo follis, decanummio, pentanummio), sia del loro peso in silique (con valori come 42; 21; 10,5), apre uno scenario che a mio avviso non è possibile escludere. Poi naturalmente le opinioni saranno diversissime, come è giusto che sia, ma credo che l'argomento vada considerato.

Per Sforza,

ah, vedo che ha appena risposto Antwala; in ogni caso se anche questo link non dovesse funzionare, basta cercare su google 'Saccocci PDF Tra antichità' ed il il file salta fuori. Comunque il mio intervento era solo un'anticipazione, priva di tutte le indicazioni che mi hanno portato a tale

conclusione. Paradossalemente le mie argomentazioni sono riportate con più spazio nel capitolo di Asolati sopra citato, che pure gionge a conclusioni parzialmenete diverse. Tra le argomentazioni finora non riportate da nessuno dei due, la più importante riguarda proprio l'altissima percentuale di monete flavie, ma per questo dovrete aspettare la mia prossima pubblicazione sull'argomento, ahimè nel 2015

Un caro saluto,

Andreas

Modificato 10 Dicembre, 2013 da Andreas

[antvwaIa]

Sulle due serie civiche abbiamo molte idee, tutte molto confuse: l'unica cosa che ci sembra di poter condividere nel gruppo è l'attribuzione a Ilderico della serie con il numerale in ghirlanda.

A questo proposito sottolinearei l'osservazione di Numa Numa sulla presenza del tratto orizzontale sopra la N, presente solo in una delle due serie civiche, quella di maggior peso. Mi stupisce che ancora nessuno abbia interpretato il senso pressoché obbligato al quale conduce il disallineamento del rapporto valore nominale/peso in ambedue le serie civiche. Ovviamente Andreas lo sa, ma mi piacerebbe vedere qualche forista intuirlo.

Sui bronzi graffiti, invece, le idee sono poche, ma comunque sempre molto confuse. L'unica affermazione che ci sentiamo di fare è che appare estremamente improbabile che possano essere di produzione nordafricana.

Secondo Cecile Morrisson sarebbe di produzione vandala, portate in Italia dai soldati vandali al seguito di Belisario (dopo la sconfitta di Gelamir, ai resti dell'esercito vandalo fu imposto di unirsi a Belisario per condurre insieme a lui la campagna d'Italia). L'ipotesi della Morrisson spiega la presenza dei bronzi graffiti in Italia, ma a nostro giudizio è contraddetta dal fatto che in Africa tali bronzi siano assenti.

Ancor meno regge l'affermazione di Hahn che vede in essi una sorta di proto-emissione cartaginese alla quale fecero seguito le serie civiche.

Su una cosa ci troviamo a coincidere tutti nel Gruppo di Studio: qualunque sia la soluzione, essa deve essere semplice e chiaramente comprensibile per la popolazione. La massaia che va al mercato vuol sapere se quella moneta le serve o meno per comprare un kg di carciofi e il marito suo se gli basta per pagare il barbiere. Quindi a quegli strani numerali deve coincidere un'equivalenza semplice, anche se a noi sfugge del tutto quale possa essere.

Coincidiamo con Michele Asolati, e non solo con lui, nel fatto che le due serie civiche potessero raccordare due diverse monetazioni:

a) entrambe vandale una espressa in denari di bronzo (oltre che d'argento) e l'altra in nummi di bronzo - ipotesi che non ci convince

b) due sistemi monetari diversi, quello vandalo e quello ostrogoto oppure bizantino

c) i denari vandali d'argento anteriori e successivi alla riforma di Ilderico, raccordandone la differenza di peso/valore

Antvwala

[antvwaIa]

Visto che vi ho invitati ad affrontare questo tema, per il quale ho già premesso che non so che pesci prendere, provo a contribuire con il pochissimo che posso fare:

Un quadro di sintesi del punto di vista dei principali Autori che hanno affrontato il tema:

Propongo ad Andrea di illustrarci in modo semplice il suo punto di vista. Grazie.

Antvwala

[numa numa]

Il compilatore del già menzionato catalogo De Wit (12.3.2007) ci ricorda che per le serie vandale municipali battute in nord-africa esistono due classi (pag. 40):

a) Carthago standing

b) soldier standing

Ambedue le classi evidenziano nominali di 42,21 e 12 nummi , cui si dovrebbero aggungere (secondo il catalogatore) anche il multiplo da 83 e il sottomultiplo da 4 nummi

che corrispondono a 1/3, 1/6, 1/12, 1/24 ed 1/72 di 250 nummi ovvero mezza siliqua.

Quello che a me non torna , tra le tante cose, ad esempio è che il municipal coingae - Carthago standing del peeos di 5.950 gr. (lotto 94 de Wit) con un valroe facciale espresso di :

N(sovrapposto) XII nummi (e mi domando ancora un avolta come deve interpretarsi quella N con trattino) , equivale in peso ad

un XXI nummi della serie civica con "soldier standing" e cavallo al rovescio che pesa 5.776gr. (lotto 95).

Per complicarci ulteriromente le cose al lotto 96 troviamo un nummo in pratica identico al precedente (ambedue sono classificati dal MEC al n. 45 e dal MIB al 23 - secondo il catalogatore) ma con il peso di 7.075gr.!

Ora ammetto che quelli della KUenker non siano particolarmente svegli , ma qui è lo stesso de Wit che aveva, se non ricordo male, operato le classificazioni.

Questo solo per mostrare il grado di confusione che regna per queste emissioni.

Se poi esaminiamo le cosiddette silique troviamo il nostro bel "N" soprassegnato in compagnia di :

DN e XXV peso 0.455 (lotto 84 - Guntamondo)

DN con una strana L coricata sotto (lotto 88- Trasamondo) peso 0.800

N IIII bronzetto per Ilderico (gia illustrato sopra da Acraf) per Ilderico.

La "L" coricata che appare in diversi nummi argentei è a mio avviso spiegata da un nummo eneo della serie municipale con la protome euina al rovescio e il soldato stante al diritto.

Esso starebbe per 50: XL(coricata) II = 42 della stessa serie abbiamo poi i sottomultipli XXI e XII con pesi (coerenti) decrescenti (si veda LUliiri-Urban - ultima tavola - non sono numerate - nn. 397-399

Quindi Il "D" a fianco della "N" e sotto entrambe la "L" coricata che risocntriamo sui nominali argentei di maggior peso devono corrispondere ad un'unità piena .

Osservo che il trattino viene posto sopra la D e la N insieme (e non solo sopra la N) . quasi a dargli un suffisso di valore (che ancora non abbiamo interpretato).

In Lulliri tav . 14 (se ho contato bene perche le tavole purtroppo, ripeto, non sono numerate) ai nn. 170-172 sono raffigurati tre bronzi serie municipale Carthago standing

con i seguenti numerali , di pesi coerenti decrescenti: N(sovrapposta da trattino) XLII, NXXI, NXII

quindi la N deve per forza esprimere un numerale e i multipli che noi interpretiamo come 42, 21, 12 debbono probabilmente esprimere in relatà altri numeri

Infine anche se non di tipo necessariamente diretto, né forse cronologicamente limitrofa ma credo vi debbe per forza essere un arelazione tra i bronzi flavi graffiti con i multipli XLII, XXI, XII

e i nominali vandali testé trattati. Come si esplichi tale relazione resta per ora un mistero (tra la'ltro in Lulliri pare di vedere dei numerali XIII graffiti sui bronzi flavi che detsterebbero un problema in piu'). Come si è detto giustamente sopra una trattazione separata e piu' analitica delle monete "graffite" sarebbe certamente molto utile anche se poi le conclusioni potrebbero non collimare con l'inquadramento seguito dalla dottrina sinora.

Scusate se vi ho confuso ancora di piu' le idee, almeno le mie sino piu' confuse di prima :whome:

[Andreas]

Caro Antwala,

purtoppo il modo più semplice che ho creduto di trovare, pesando le parole, è quello con cui cui l'ho espresso nel mio articolo disponibile a tutti nel sito citato sopra. Per ripeterlo qui in modo più chiaro dovrei usare molte più parole, e non credo sia il caso (poi non ho la grandissima facilità di scrittura che sarebbe necessaria). Invito chi sia interessato a leggere il mio passo, e poi eventualmente sarò ben felice di rispondere ai possibili quesiti.

Tanto per non lasciarvi del tutto a bocca vuota, in estremissima sintesi posso dire che io attribuisco le monete contromarcate ai bizantini ed al periodo di Giustino II (565-578) quando la riduzione di peso del follis avrebbe indotto le autorità monetarie a svalutare ufficialmente le vecchie monete romane ancora in circolazione (ora molto più pesanti degli esemplari bizantini ai quali venivano parificate), incidendovi sopra il peso in silique (più basso di quello reale) con cui avrebbero contribuito al conteggio complessivo. Questo perché in tutta evidenza grandi quantità di moneta in bronzo (come ad esempio nella raccolta delle tasse) venivano pesate, non contate (sarebbe stato impossibile, con milioni di pezzi) , e queste vecchie monete romane avrebbero rischiato di alterare notevolmente il risultato. Sembra una cosa complicata, ma non lo è, perché riguarda la contabilità dello Stato, non la massaia. Non certo più complicata, ad esempio, del procedimento di svalutazione o demonetizzazione delle monete medievali sottopeso, effettuato piegando o incidendo i singoli esemplari, come riportato da centinaia di fonti. Tanto per tornare al Nord Africa, mundi de duana (cioè 'senza i segni della dogana') sono definiti nel XIII secolo gli esemplari in argento portati dai mercanti genovesi che avevano superato i controlli dei funzionari Tunisini e quindi erano ammessi alla circolazione in loco. Tormando a Giustino II, naturalmente il risultato fu che queste monete romane vennero in gran parte tesaurizzate per essere fuse, ma può essere che, dove era geograficamente possibile, si siano dirette verso territori esterni alll'impero, dove però il sistema di conto era ancora quello bizantino, e dove potevano mantenere il valore dterminato dal loro peso reale, secondo tradizione.

E' forse un caso che quasi tutte le monete contromarcate provengano dai territori longobardi?

Naturalmente questa ipotesi non nasce dal nulla, ma dal fatto che sono stati pubblicati pesi in vetro di monete bizantine che portano non solo il valore delle monete di confronto (K, I, E etc.), ma anche il loro peso in silique, che è proprio XLII, XXI e XS (10,5), corrispondente a quello dei mezzi folles, decanummi etc. del tempo di GIustino II

Più di così non riesco a dire, in tempi accettabili.

Venendo alla lista di cui sopra, solo una piccola correzione, Grierson Blackburn attribuiscono queste monete agli Ostrogoti, non ai Bizantini.

Saluti,

Andreas

Modificato 10 Dicembre, 2013 da Andreas

[acraf]

E.A.ARSLAN, La monetazione dei Goti, in XXXVI Corso di Cultura sull’Arte ravennate e bizantina, Ravenna 1989, pp. 17-72.

C. BARCLAY, A Countermarked As of Vespasian from South Italy, in «The Numismatic Chronicle» 146, London 1986, pp. 226-230.

F.M. CLOVER, Relations between North Africa and Italy A.D. 476-500: Some Numismatic Evidence, in «Revue Numismatique» XXXIII, 1991, pp. 112-133.

C. MORRISSON, The Re-Use of Obsolete Coins: the Case of Roman Imperial Bronzes Revived in the late Fifth Century, in Studies in Numismatic Method Presented to Philip Grierson, C.N.L. Brooke et Alii, Cambridge 1983, pp. 95-113.

Antvwala

Intanto ti segnalo il sito con la bibliografia di Ermanno Arslan, studioso di somma preparazione e di grande disponibilità (un caso poco frequente nel panorama accademico):

http://www.ermannoarslan.eu/Contributi/index.php

basta scorrere fino all'anno di pubblicazione e trovi l'articolo del 1989 che puoi scaricare....

Per il Clover puoi trovarlo in questo link:

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/issue/numi_0484-8942_1991_num_6_33

Per il Morrisson c'è questo link:

http://ebooks.cambridge.org/ebook.jsf?bid=CBO9780511562389

dove però sembra che bisogni registrarsi presso Cambridge per poter leggere i lavori in pdf. Io non l'ho fatto e magari provi tu.

Per il Barclay non ci sono versioni elettroniche del The Numismatic Chronicle (solo i volumi più vecchi, del XIX secolo) e bisogna solo scansionare il suo articolo.

[acraf]

Una banalissima domanda: ma perché per apporre col scapellino i segni numerici sono stati usati quasi esclusivamente (e comunque in maniera estremamente significativa, nell'ordine di circa il 70% di tutti i bronzi noti) proprio le monete dei Flavii ?

Con quale criterio sono stati selezionati questi bronzi romani e non credo proprio che nel VI secolo nelle casse o nei depositi fossero rimasti quasi solo quelli....

E' attestata da qualche fonte qualche forma di attenzione in quel periodo verso la figura di Vespasiano e figli?

Siccome il graffito, a prescindere dalla sua funzione metrologica, ha anche un significato di oltraggio se apposto sulla testa di un imperatore (anche se l'impero romano era già caduto), a me viene spontaneo pensare all'influenza della comunità ebraica, che era già dispersa nei vari paesi mediterranei e con memoria ancora viva della feroce repressione flavia sugli ebrei.

Mi sembra che i Longobardi avessero un atteggiamento molto neutrale, se non addirittura di protezione verso gli ebrei, che invece erano assai perseguitati ancora dai Bizantinii. Cfr.

http://www.homolaicus.com/storia/medioevo/ebrei-bisanzio.htm

Nel V e VI secolo gli ebrei proliferarono in Africa, credo specialmente in Marocco, e bisogna conoscere bene i rapporti tra gli Ebrei e i Vandali.

So solo che quando il generale Belisario rovesciò i Vandali in Nord Africa, Giustiniano emanò subito un editto di persecuzione per il Nord Africa, diretto non solo contro gli ariani, ma anche contro gli ebrei, che evidentemente non erano invece stati perseguitati dai Vandali (a differenza dei cattolici). Solo dopo la fuga degli ebrei dalla Spagna a causa delle perseguzioni visigote, essi tornarono a proliferare nel nord-occidente dell'Africa.

La mia è solo una modesta osservazione......

[antvwaIa]

Provo a rispondere a Numa Numa sul tema delle due serie civiche (o municipali), rinunciando a dare qualunque opinione sui bronzi graffiti, in quanto non me ne sento in grado. Evidentemente, il fatto che per le une e gli altri vi sia la medesima sequenza numerale, non è casuale e quindi è difficile comprenderli se non si tengono in conto nel loro complesso.

L'unica cosa che posso fare è un quadro delle due serie civiche, lasciando momentaneamente a un lato la moneta contrasegnata NIIII.

I pesi riportati sono valori medi derivati da ampie campionature. Come Gruppo di Studio nell'arco di questi de anni di lavoro siamo riusciti mettere in piedi un data-base relativamente alla monetazione vandala che, a detta di tutti i numismatici che lo hanno visionato e ne hanno avuto accesso, è il più completo che sia mai stato realizzato.

Che i numerali ripotati nelle due serie civiche indichino un valore nominale espresso in nummi, è accettato in modo abbastanza unanime.

Non vi è condivisione, invece, circa l'epoca di emissione di ciascheduna serie e neppure su quale venga prima o dopo. Prevale tra i numismatici l'idea che la tipologia con il numerale in ghirlanda corrisponda al regno di Ilderico a causa del significato particolare assunto dalla rappresentazione di Tanit-Karthago, iconografia estranea alla cultura propriamente vandala e che, invece, rappresenta il sentire popolare della maggior parte della popolazione dell'area geografica di quello che fu il regno punico. Non vorrei aprire qui una discussione sul significato di questa tipologia per non allungare troppo il post e non disperdere l'attenzione dall'oggetto: rimando a ottimi lavori presenti nella letteratura (Clover, Gonzalez Garcia, Gil Egea). La presenza della stessa raffigurazione su una moneta d'argento, apparentemente in nome di Onorio, che riporta le dato ANNO IV e ANNO V, risponde a mio giudizio alle medesime ragioni socio-politiche che si dettero al momento dell'incoronazione di Ilderico.

Il tipo NIIII dalla maggior parte dei numismatici viene associato alla serie civica con il numerale in ghirlanda, proprio in quanto accomunato ad essa dal trattino orizzontale sopra la lettera N.

Poiché le due serie civiche hanno un peso diverso - quella con la protome equina pesa circa un 10% meno di quella con il numerale in ghirlanda - non si può escludere che la presenza del trattino indichi un diverso nummo, cioè faccia riferimento a un "nummo pesante" mentre l'assenza del trattino corrisponda a un "nummo leggero": un'interpretazione che riporto ma che non ho elementi per sostenerla e che neppure condivido.

La L dalla forma molto allungata in senso orizzontale corrisponde senz'ombra di dubbio al numerale 50, così come la C, talmente allungata orizzontalmente da sembrare una linea curva, corrisponde al numerale 100. Questo è certo nell'uso nordafricano, in quanto queste lettere scritte nello stesso modo appaiono nelle date apposte su lapidi funerarie, come nell'esempio sottostante dove è anche ben visibile la somiglianza tra il modo di scrivere il numerale L, con il gambo orizzontale inclinato e che prosegue sotto i numerali successivi, e quanto appare sia nelle serie civiche, sia nei bronzi graffiti. Non so (e mi piacerebbe saperlo) se quasta forma di paleografia era presente anche al di fuori dell'area nordafricana).

Infine, è molto controversa la lettura delle lettere DN sulla monetazione d'argento (evito di usare il tremine siliqua, mezza siliqua, quarto di silqua, in quanto impropri, come giustamente sostiene Filippo Carlà nel sua magistrale lavoro sul sistema monetario in età tardo antica) nate con la riforma di Guntamundo e la cui coniazione proseguì durante tutta la vita del Regno vandalo. Le interpretazioni di quelle due lettere sono fondamentalmente due:

a) D è un numerale e quindi DN significa 500 nummi

b) D non è un numerale e DN significa Denarius Novus

Il fatto che le monete d'argento contrassegnate XXV e XII pesino rispettivamente 1/4 e 1/8 della pezzatura maggiore che riporta DN con la strana C sottostante, è un elemento che sembrerebbe comprovare l'interpretazione b). Tuttavia le due interpretazioni diventano coincidenti se supponiamo che un denario equivalesse a 5 nummi e, quindi, che la pezzatura da 100 denari (DN con C sottostante) valesse 500 nummi.

E' significativo il fatto che con Guntamundo la moneta da 50 denari, che è di gran lunga la più coniata, non abbia simbolo numerario, quasi a indicare una sua centralità nel sistema monetario dell'argento. Con Trasamundo inizialmente il disegno è analogo al precedente, senza simbolo numerario; poi, invece, viene apposto, probabilmente per evitare possibile confusione circa il valore.

Aggiungo che i nominali d’argento vandali si basano su un denario d’argento virtuale dal peso pari a 1/16.000 di libbra latina, ovvero 0,020 g. E' da sottolineare la notevole precisione nel peso delle monete d'argento coniate dai vandali: botevole non in assoluto, in quanto la variabilità non è indifferente, ma in rapporto al marasma che si osserva nel peso delle monete d'argento imperiali del IV e V secolo. Il fatto, poi, che il valore nominale del denario pari a 0,020 g si matenesse assolutamente invariato sino alla riforma di Ilderico, che lo porta a 0,023 g e tale resta durante il governo di Gelamir, dimostra la grande solidità del sistema monetario vandalo.

Sopra: nominali d’argento in nome di Guntamundo. Da sinistra: 100, 50 e 25 denari rispettivamente.

Sotto: mominali d’argento in nome di Trasamundo. Da sinistra: 50 denari analogo al tipo di Guntamundo, ghirlanda con medaglione senza la crocetta; 50 denari con lettera L sottostante, ghirlanda con medaglione con la crocetta; 25 denari.

Tornando alle due serie civiche, sottolineo l'importanza del fatto che per entrambi le curve del rapporto tra valore nominale e peso non siano lineari, ma curve. Ciò conduce a una conclusione pressoché inevitabile. Quale? Ormai dovreste averla dedotta.... Dovete pensare a quello strano rapporto non lineare, mettendolo in relazione al fatto che nei tesoretti del V secolo, siano essi vandali, romani o bizantini, appaiono escusivamente (o quasi esclusivamente) nummi, cioè monete di bronzo corrispondenti alla pezzatura minima (del peso di 1 scrupulum, 1,20 g, da Tedosio a Valentiniano III; del peso di circa 1/2 scrupulum, 0,60-0,70 g ca, presso i vandali e a partire dalla riforma di Anastasio), e confrontandolo pure con l'andamento de pesi del nummo e dei suoi multipli nato con le due riforme monetario di Anastasio (498 e 512 - dovete guardarle entrambe, altrimenti non noterete ciò che invece vi apparirà evidente).

[Andreas]

Rispondo ad Acraf

'e non credo proprio che nel VI secolo nelle casse o nei depositi fossero rimasti quasi solo quelli....'

Io invece proprio questo penso, che in tutta la storia successiva, soltanto dopo la metà del VI secolo, al termine dell'esperienza monetaria dei Goti, potesse essere giustificata in Italia la massima percentuale di monete flavie rimaste in circolazione (non solo flavie, a dir la verità, ma anche di aspetto simile alle flavie, come ad esempio le numerose monete di Galba presenti nel gruppo). Ed il motivo per me è abbastanza evidente, anche se nell'anticipazione già pubblicata non l'ho inserito, proprio per lasciarmi di riserva un argomentazione 'forte' per la pubblicazione definitiva, con cui controbattere eventuali critiche (come quella quasi istantanea, anche se parziale, comparsa nel volume dell' Asolati).

Detto questo mi taccio.

Cari saluti,

Andrea

[antvwaIa]

Credo che sino a quando non si capirà la ragione di quella strana successione di nominali delle serie civiche, sarà difficile risolvere l'enigma dei bronzi flavi graffiti. Per i vandali, il significato e valore delle monete che costituiscono la serie civica era molto chiari e rispondeva a un sistemi da conto semplicissimo: non lo immagino l'uomo qualunque facendo conteggi complicati o usando frazioni.

Il sistema romano e bizantino, nominalmente trimetallico ma di fatto due sistemi monometallici, in quanto la differenza di valore tra bronzo e oro era talmente abissale che agli effetti pratici non esisteva convertibilità effettiva. invece quello vandalo era realmente un sistema unico bimetallico, in quanto la differenza di valore tra numerari di bronzo e d'argento era tale da consentire l'effettiva ed efficace convertibilità: cioè si usava indistintamente moneta d'argento e di bronzo mescolandosi le relative pezzature. E' importante tenere sempre a mente questo aspetto, l'unico in grado di farci capire appieno il significato del nummo fisico, cioè di quella moneta di bronzo che prima pesava 1,2 grammi e poi solo più 0,6-0,7 e perché venisse tesorizzato esso e non altra moneta!

Una moneta, qualunque essa sia, da un lato risponde a una necessità di affermazione di sovranità; dall'altro a una esigenza del mercato. Quindi anche le serie civiche soddisfacevano una necessità di mercato molto particolare che aveva bisogno di quei valori nominali così specifici, e non di altri. Ma deve comunque trattarsi di un uso elementare e quotidiano, non complesso.

Poiché sembra improbabile che si sia arrivati ai bronzi graffiti e alle serie civiche in modo indipendente, seguendo ragionamenti paralleli, essendo le serie civiche quelle più formali e di uso quotidiano dentro di un sistema monetario, mi pare condivisibile l'opinione di chi, come Saccocci e altri, considerano i bronzi graffiti successivi alle serie civiche (direi che ad entrambe). Ma questo implica che chi li ha prodotti, aveva le stese esigenze quotidiane dei vandali che usavano le serie civiche.

[numa numa]

Concordo con Ant che il sistema monetario dell'epoca non poteva basarsi su improbabili, oltre che imprecise corrispondenze con le frazioni di siliqua, doveva innanzitutto trovare la sua ragione in una praticita' d'uso quotidiana.

Qui non si tratta di trovare una coerenza teorica virtuosistica che si adatti a l la realta' monetale dell'epoca, quanto invece di spiegare "perche" si e proceduto a fare certe scelte e come funzionava ne lla pratica il sistema monetario

Ricollegando a quanto detto da alberto ho trovsto anch' io peculiare l'utilizzo quasi esclusivo di bronzi flavi per le graffiture. E non ho ancora risolto se esse seguano o precedano le emissioni vandale. Certa e' comunque la loro abbondanza e il fatto che la graffitura non deturpi il volto dell imperatore, non vi e' traccia di dammatio memoriae quanto invece un utilizzo eminentemente pratico che appunto anticipava o seguiva, mutuandolo, il peculiare sistema nominale vandalo. In ogni caso ho la sensazione che i bronzi graffitati, di diverso peso e in coerenza con i valori iscritti, abbiano funzionato come numerario monetale

[antvwaIa]

Qui si tocca un altro punto .... dolente!

L'abbondanza di una qualunque tipologia monetale, quando la stessa ha particolare interesse, dopo che se ne è discusso nei vari strumenti propri del mondo del collezionismo, quali la letteratura numismatica e i fora.

Negli ultimi tempi, su eBay è facile vedere offerti assi graffiti con questi numerali: ma sono davvero autentici?

Il fatto stesso che si tratti di una tipologia graffita e non contromarcata, mi pare vada a dimostrare che si trattò di una soluzione adottata in situazioni di necessità e in quantità molto limitata; inoltre mi fa pensare a un'iniziativa privata, in quanto un'autorità pubblica avrebbe scelto lo strumento della punzonatura. L'analisi microscopica di alcuni esemplari sicuramente autentici (in quanto provenienti da collezioni storiche) in possesso del nostro Gruppo di Studio, dimostra che la graffitatura è stata realizzata con un piccolo scalpellino molto affilato, assestando 6 colpi con una mazza: tutte le linee che costituiscono il numerale XLII hanno la stessa dimensione e nessuna è più lunga dell'altra.

Quando un paio di anni or sono pubblicai una monografia nella quale si illustravano alcuni gettoni usati a modo di moneta prodotti dai missionari gesuiti nella Patagonia occidentale e costituiti da triangolini d'argento con la sigla dell'ordine e la data da un lato e la legenda "oncia" dall'altra, avvenne che dopo alcuni mesi cominciarono ad apparire nelle aste oggetti molti simili: prima che si pubblicasse la mia monografia, se ne conoscevano appena 4 esemplari!

Siamo sicuri che la pubblicazione di tale monografia abbia fatto sì che persone che avevano in collezione tali oggetti, capirono di cosa si trattasse e immediatamente, anziché tenerli in collezione li posero in vendita? E' lecito il dubbio che la monografia abbia stimolato un'attività produttiva degli stessi?

Dunque penso che in realtà gli esempi certi di bronzi imperiali graffiti con i numerali siano davvero pochi.

Modificato 10 Dicembre, 2013 da antvwaIa

[numa numa]

In effetti mi sono espresso male, non volevo intendere abbondanza quanto loro conoscenza e diffusione presso gli studiosi. Abbiamo molte testimonianze da parte degli studiosi sulle flavie "graffite" e questo tende ad estrapolarne la quantita' che invece , come ci ricorda Ant e' limitata.

Sono andato a ricontrollarmi la De Wit e in effetti s fronte di decine e decine di emissioni vandaliche vi era una sola flavia con graffito

E'possibile che queste pagine invoglino qualcuno alla produzione di falsi graffitati, oggi c 'e' di tutto - basti pensare ai bronzi greci dove vediamo dei quotidiani orrori. Vi e' Altresi da dire che questa serie non costituisce una tipologia particolarmente ambita e comunque finora non hoai visto collezioni o insiemi di tali monete , .. Finora..

[legioprimigenia]

io, ho un commodo con la sigla xlii, la postai sul forum e mi fu detto che era contromarcato. piacque molto perche' era poco comune!

[numa numa]

Ciao Legio

Potresti postarne una foto ?

[antvwaIa]

Se fosse contromarcato, anziché graffito, sarebbe molto più interessante in quanto aprirebbe prospettive diverse. Sino ad ora tutti quelli di cui abbiamo documentazione fotografica, circa una sessantina, sono graffiti, cioè incisi con uno scalpellino oppure con un bulino, ma nessuno appare contromarcato con un punzone.

Modificato 11 Dicembre, 2013 da antvwaIa

[numa numa]

Aspettiamo la foto ma credo l'esemplare in questione sia graffito come gli altri (forse è stata un'imprecisione descrittiva di chi ha datop la risposta illo tempore sul forum),

molto interessante sarebbe verificare se la cifra XIII (invece di XII) fosse confermata. Questo numerale sembra comparire in alcune foto del LUlliri-Urban, ma attendiamo foto migliori per poter confermare.

[antvwaIa]

Questa è la prima parte del nostro database (siamo in fase di riordino dello stesso e di rinumerazione): ci sono anche due esempi con LXXXIII.

Abbiamo esempi di altri tipi di numerali, tra i quali anche un AE4 di Costantino I con graffito IIII.

[vitellio]

Questa è la prima parte del nostro database (siamo in fase di riordino dello stesso e di rinumerazione): ci sono anche due esempi con LXXXIII.

Abbiamo esempi di altri tipi di numerali, tra i quali anche un AE4 di Costantino I con graffito IIII.

Si, un riordino penso possa aiutare: i due pezzi di Galba con al rovescio le insegne su prore (04 e 6) sono in realtà un unico esemplare, se non sbaglio, come anche gli Agrippa ( 1 e 03) e i Domiziano (06 e 13) e (09 14) e forse anche altri( Galba 05 e 3) .

Comunque molto, molto interessante !

Cordialmente,

Enrico

Modificato 11 Dicembre, 2013 da vitellio

[antvwaIa]

E' vero, Vitellio: sono dei doppioni. E' per quello che ho scritto che tutto questo data-base è da riordinare e rinumerare. Il fatto è che siamo solamente 4 gatti nel Gruppo di Studio. In realtà il nostro gruppo è leggermente maggiore: ci autodefiniamo vsecolisti, siamo totalmente destrutturati e degerarchizzati e al nostro interno diamo vita a Gruppi di Studio, come quello per la Monetazione vandala e per quella enea di Valentiniano III.

Auspichiamo sempre cooptare altri amici tra i vsecolisti e anche per questa ragione sto postando su lamoneta: lo dico molto apertamente e chiaramente, anche se su tuttonumismatica questo è stata ragione di scandalo e ha contribuito moltissimo alla mia bannatura (oltre ad aver commesso lesa maestà contestando molte attribuzioni di Lulliri).

Il profilo dell'amico che ci fa piacere incorporare nel gruppo è questo:

a) appassionato alla monetazione del V-VI secolo

b) grande voglia di dedicarcisi davvero, con costanza quotidiana e impegno (noi mediamente dedichiamo 2-4 ore al giorno)

c) competenze di base sul tema numismatico e storico di questo periodo o almeno ampia disponibilità a studiare per acquisirle

d) creatività nella ricerca di risposte anche innovative, ma solidità nel sostenerle con dati di fatto oggettivi (non vogliamo tipi alla Lulliri)

e) disponibilità a mettere costantemente in discussione le proprie idee e anche sé stesso (idem c.s.)

f) lettore e studioso infaticabile, ma anche capace di ridere ed essere allegramente conviviale

Non sarebbe una brutta idea creare un "Gruppo di Studio per la Monetazione civica di Cartagine e i bronzi imperiali graffiti con i numerali"

[legioprimigenia]

e' graffiata! scusate l'importante imprecisione. per la foto vedete se riuscite a rintracciare la discussione con "commodo deturpato". io ho un cell e adesso non riesco. ...

[legioprimigenia]

questa è la discussione di riferimento:

http://www.lamoneta.it/topic/33533-commodo/?hl=%2Bcommodo+%2Bdeturpato#entry363635

per le foto ve le posterò quanto prima