Le "vittorie di Ilderico" della zecca sarda

[antvwaIa]

Non ho nessun dubbio sull'affermazione di Acraf che è grazie alla condivisione delle conoscenze (notizie, dati e fotografie) e alla capacità di mettersi in discussione che sarebbe possibile raggiungere davvero dei risultati positivi in un amateria così ostica come lo è la monetazione vandala, e ancor più, quella imitativa delle zecche marginali, come quella sarda. Affermazione che condivido pienamente.

Prima di proseguire, però, vorrei sgombrare un'immagine che ritengo errata: non ho nulla contro Giuseppe Lulliri. Semplicemente non condivido determinate attribuzioni che ha posto nei due suoi libri è ho l'abitudine di essere sempre molto schietto e diretto quando esprimo un'opinione: se mi pare sbagliata, dico che mi pare sbagliata, non dico che mi pare non del tutto esatta. Posso capire che questo mio modo di fare possa essere sgradevole e antipatico, ma a me di tergiversare con le parole o di cercare mille indirette non sta bene.

Ho più volte sostenuto che Giuseppe Lulliri ha un enorme merito nella numismatica: di essere colui che per primo "scoprì" l'esistenza dei nummi di Godas, governatore vandalo della Sardegna che si proclamò sovrano dell'Isola, e non sono molti i numismatici che possono dire di aver "battezzato" una monetazione di un sovrano del quale non si sapeva neppure che esisstessero delle monete! Poi ha pubblicato per primo delle vittorie in nome di Guntamundo: altri le avevano già segnalate, ma fu Lulliri il primo a pubblicarle, e anche questo è un merito notevole. Infine glie ne attribuii un terzo: aver trovato delle vittorie in nome di Ilderico, giacché inizialmente credetti che il centinaio di vittorie che attribuiva a questo sovrano vandalo fossero davvero tali.

Inoltre vorrei spiegare molto sinteticamente come nacque un rapporto epistolare diretto tra il sottoscritto e Giuseppe Lulliri e per quale ragione io fui coinvolto da lui nelle tematiche affrontate nel suo recente libro sulla monetazione vandali della Sardegna.

Giuseppe Lulliri, che non conoscevo se non come autore dl testo Lulliri-Urban 1996 e con il quale non avevo mai avuto scambi epistolari, mi contattò nei primi giorni di aprile del 2013 proponendomi di dargli una mano a scrivere il libro che aveva in mente. Gli diedi la mia disponibilità, senza per altro chiedergli né di esserne coautore e neppure di essere nominato nello stesso; gli chiesi, ovviamente, le bozze del libro stesso e il materiale iconografico, con relativi dati dimensionali, per poter collaborare attivamente. A questo punto lui disse che tale materiale non voleva assolutamente che fosse conosciuto e che avrei dovuto collaborare sulla base di quanto lui aveva scritto. A questo punto rinunciai all'ipotesi di collaborazione per ovvie ragioni.

Poiché sul suo forum anticipò, ma non sempre in modo chiaro, alcune attribuzione che a me, ma non solo a me, paiono assolutamente insostenibili, gli suggerii più volte di essere prudente e di non rischiare di rovinare degli aspetti numismaticamente importanti e di grande valore, con attribuzioni che rischiavano di togliergli credibilità.

Quando fu pubblicato il suo libro, pochi giorni dopo mi furono fatte avere, via email, degli estratti del suo libro con attribuzioni che ritengo prive di ogni fondamento: sigilli letti quali monete sardo-maure, nummi sardi imitativi di quelli di Giustiniano e di Giustino II attribuiti a Godas, monogrammi di Teodorico attribuiti a Ilderico, oltre a numerosi casi di monete tardoimperiali e bizantine attribuite erroneamente ai vandali. Gli feci presente, a mezzo email, che rischiava con queste attribuzioni prive di fondamento di compromettere quanto di buono vi era nel libro stesso, in modo particolare la discussione sui nummi di Godas, quelli realmente di Godas, e le vittorie in nome di Ilderico, numismaticamente molto interessanti, anche se non si trattava di una novità in quanto riportate già nel 1996.

Proprio in quanto precedentemente ero stato contattato da lui, in data 15 ottobre 2013 gli inviai un email nel quale scrivevo:

"..... Con il senno di poi, che non serve a nulla, penso che avresti pubblicato un libro davvero accademico, se fosse consistito di tre articoli base (non di un catalogo), tra loro autonomi sui temi sui quali sei davvero una pietra miliare: le crocette di Godas, le vittorie in nome di Guntamundo e quelle in nome di Ilderico. Quindi un quarto articolo sulle emissioni sarde del nummo con la A, avanzando varie ipotesi possibili, compreso che possa essere di Godas, ma senza mostrare di prediligerne una sulle altre. E infine un articolo sulla possibili ubicazione della zecca (o zecche sarde). Articoli, e quindi svincolati tra loro, ciò che non avrebbe escluso che uno richiamasse l'altro, accompagnati da discussioni illustrando ragioni e ipotesi alternative, illustrati con ingrandimenti delle monete di volta in volta richiamate dal testo stesso, evidenziandone i particolari degni di discussione. Ogni articolo con una sua bibliografía fatta di citazioni che siano strettamente pertinenti......".

Non mi paiono parole proprie di una persona che "gli vuole male"!

Poiché mostrò interesse a questa mia proposta, anche se ormai era tardi per riscrivere un libro, gli risposi:

".... Tornando al tuo recente libro, personalmente ritengo che l'argomento davvero interessante è dato dalle vittorie di Ilderico, che ritengo di zecca sarda, ma la cui esecuzione è di migliore qualità rispetto al passato. A*** mi ha fatto avere le scansioni ad alta risoluzione delle immagini di queste monete (dal n. 500 al 504), e purtroppo sono assai poco leggibili in quanto già allo stato originale sono immagini a bassa risoluzione. Anche i pesi sono insufficientemente precisi, in quanto indicati con un solo decimale, essendo solo stimato il secondo. Personalmente trovo molto interessante questo nummo, soprattutto perché costituisce una novità: delle monete di Godas ne avevi già discusso precedentemente. Proprio per questa ragione, ritengo davvero importante scriverne in una pubblicazione prestigiosa e che raggiunga il mondo accademico, quale Monete Antiche. I numismatici hanno diritto di conoscere l'esistenza di queste monete e tu per molti versi, attento scopritore delle stesse, hai il dovere/diritto di darne informazione. Ti propongo di scrivere a quattro mani un articolo su questi nummi destinato a ****: per collaborare ho bisogno però di foto ben fatte dei nummi n. 500-504, realizzate con la macchina fotografica e con luce radente e non con flash o con lo scanner, come mi pare che siano le fotografie da te postate (in quanto l'illuminazione appare zenitale anziché laterale), nonché dei pesi di tutto il centinaio di monete, misurato con bilancia digitale e almeno 2 digiti. Non ti propongo una collaborazione allo scopo di partecipare in qualche modo a una scoperta per la quale non ho nessun merito, ma solo perché in quanto numismatico ritengo importante che ci sia una adeguata informazione in merito a questa tua scoperta. Dunque la mia collaborazione è del tutto disinteressata e detto articolo avrebbe unicamente la tua firma, senza necessità che la mia collaborazione appaia in nessun luogo....".

Anche questa mio email mi pare che esprima desiderio di collaborare e non di "dare contro di lui".

Poiché Giuseppe Lulliri fu d'accordo, gli inviai una bozza di articolo sulle "vittorie sarde" di circa una quindicina di pagine, lasciando vuoto il capitolo finale su quelle in nome di Ilderico, ma precisandogli quali foto in alta definizione sarebbe stato utile collocare, come analizzare e rappresentare i pesi con curve di distribuzione, quali confronti fare tra queste monete e altri nummi di Ilderico. A questo punto, però, mi rispose dicendo che non intendeva porre foto con maggiore risoluzione di quelle già pubblicate nel suo libro e che non comprendeva la necessità di pesare i nummi con due digiti. Ma soprattutto mi preoccupò il fatto che sul forum Tuttonumismatica scrivesse che avrebbe presentato a Vicenza il suo nuovo libro.

Per questa ragione il 29 ottobre 2013 gli scrissi ancora che

"....Quel tuo libro è un macigno che hai tirato sulla tua stessa testa. Cerca non solo di non venderlo, ma per quanto possibile di ritirare le copie che hai venduto (mi auguro che siano il minor numero possibile), perché è uno sputtanamento.....".

Posso capire che il modo in cui gli dissi queste parole possa essere estremamente brusco: ma è esattamente quello che penso e mi dispiace vedere una persona che ha molti meriti numismatici davvero importanti, comprometta la sua immagine con un libro con attribuzioni insostenibili.

Ovviamente a questo punto qualunque ipotesi di collaborazione s'interruppe bruscamente, essendo venuto a meno da parte di entrambi l'interesse a scrivere qualcosa insieme.

Quello che noto è una grande rigidità in Giuseppe Lulliri.

In un precedente post, quando per la prima volta osservai e feci osservare la notevole differenza stilistica tra due tipi di vittorie, una che fa riferimento al disegno teodosiano (usato da Valentiniano III), l'altra che riprende quello classico vandalo (che ha quale modello la vittoria di Maggioriano), precisando che il primo disegno logica vuole che preceda il secondo, gli offrii su un piatto d'argento un argomento molto solido a favore dell'esistenza di vittorie corrispondenti al tempo di Ilderico. Non ho nessuna ragione pregiudiziale per voler negare tale esistenza: al contrario, più volte scrissi che la loro eventuale esistenza colma un buco numismatico!

Purtroppo, Lulliri anziché cogliere quanto di nuovo può essergli utile a sostenere una sua tesi, si ostina a ripetere a josa argomenti che gli sono già stati contestati e a fare riferimento a un unico esemplare dove appare una legenda che inizialmente ammise possa essere stata modificata con il pennarello (sic!) e che ora presenta una lettera più leggibile, una E che guarda caso ha una forma differente a quella anteriore e di fronte alla quale ormai mi permetto di avere molti dubbi e di temere che sia nuovamente ritoccata, questa volta non con il pennarello, ma con photoshop e da persona che sa usare bene quel programma. Lulliri mi scuserà, ma se prima pur di sostenere una sua tesi presenta un'immagine falsificata, non può poi pretendere che la sua successiva fotografia sia accettata senza alcun dubbio.

Un elemento molto importante nell'analisi della monetazione sarda, oltre che dalle immagini, è quello fornito dai pesi, che vanno misurati con una bilancia digitale e con due digiti, non con uno solo. Lulliri ha un'enorme quantità di monete vandale di zecca sarda (penso che a questo punto l'esistenza di questa zecca non vada mesa in dubbio e quindi non mi pare giusto parlare di "presunta" zecca sarda): sta a lui mettere a disposizione degli studiosi questo suo patrimonio, con fotografie non ritoccate e con una risoluzione sufficiente, abbinate a dati metrologici precisi e credibili. Sino ad ora si è rifiutato di farlo.

Purtroppo nel forum tuttonumismatica dispone di un gruppo di cortigiani (sono porprio quelli che Rigoletto chiama "vil razza dannata"!) che non fanno che ripetergli che lui è il migliore e a furia di sentirselo dire, non fa che citare sé stesso e neppure tenta di leggere quanto scritto da altri o adeguare una sua risposta sul forum a un linguaggio usato precedentemente, preferendo il copia e incolla di quanto già scritto su tuttonumismatica.

Con che altro termine potrei definire un forista che nel suo unico post scritto su tuttonumismatica afferma facendo riferimeno al nummo con la A cerchiata:

"Egregio prof Lulliri, ho seguito con molta attenzione ed interesse la discussione sul nummo con al R/ la lettera A. Le sue argomentazioni e le prove addotte appaiono ineccepibili almeno per me, povera matricola della scienza numismatica, specie di quella barbarica. Ma, mi chiedo, come mai numismatici della fama di Arslan, Hahn, Metlich, Morrisson ecc., assegnano questa monetina alla zecca di cartagine e autorità imperiale a Giustiniano? A dire il vero, nei loro lavori manca (a meno di una mia cattiva lettura) una vera dissetazione puntuale e precisa come la sua. I loro studi spesso appaiono generali e con una precostituita convinzione".

Siffatto post credo che parli da solo.

Per quanto riguarda il Gruppo di Studio per la monetazione vandala, sino al momento si è interessato unicamente a quella emessa dalla zecca di Cartagine e non ha toccato il tema della monetazione imitativa delle zecche marginali.

Antvwala

Modificato 18 Dicembre, 2013 da antvwaIa

[antvwaIa]

Provo a costruire una sorta di atlantino dei nummi che a mio avviso costituiscono gli archetipi delle emissioni sarde del VI secolo:

a) vittorie sarde imitative della tipologia teodosiana (Guntamundo -Trasamundo). La vittoria impugna una corona piccola e circolare, come nei nummi di Valentiniano, e nei rari casi in cui nel dritto, essendo molto decentrato, si osserva a uno o all'altro lato il campo, o appaiono anepigrafi oppure presentano pseudolegenda fatta con trattini verticali od orizzontali.

(Immagine da Lulliri-Urban 1996, n. 9, 0,39 g)

b) vittorie sarde imitative della tipologia vandala reale (Trasamundo - Ilderico). La vittoria impugna una corona ovale molto grande e con due nastri sottostanti, quasi a formare un nodo. A volte vi è ancora una pseudolegenda con trattini, in altre la pseudolegenda è realizzata con lettere alfabetiche, disposte in modo imitativo ma che non consentono una chiara attribuzione.

(immagine da Lulliri 2013)

c) crocette sarde anepigrafi (Godas come governatore vandalo). Monetazione molto importante, conosciuta grazie al lavoro di Lulliri, che non costituisce moneta imittaiva, ma originale. Lo stile della crocetta è molto simile a quello dei nummi di Ilderico prodotti dalla zecca di Cartagine. Secondo quanto scrive Procopio, Godas fu nominato governatore della Sardegna da parte di Gelamir, l'ultimo sovrano vandalo. Tuttavia vi sono diversi indizi, anche quello numismatico, che fanno pensare che in realtà Godas potesse essere stato nominato governatore da Ilderico (no sarebbe la prima volta che un'affermazione di Procopio risulta priva di fondamento!).

(Immagine da Lulliri 2013, n. 852, 0,80 g)

d) crocette nominative (Godas come re della Sardegna). Simile al tipo anteriore, ma con legenda CUD / AREX. Contrariamente a quelle che è la modalità classica di collocare la legenda, ovvero iniziando a h 18, in questo caso la legenda inizia a h 13, come è caratteristico della monetazione medioevale e successiva: inoltre la parte a lato sinistro (AREX) risulta capovolta.

(collezione privata, 0,82 g)

e) A cerchiata, nummo imitativo del tipo di Giustiniano (inizio della dominazione bizantina). Presenta pseudolegenda realizzata con trattini o globetti. Il modello al quale s'ispira il nummo sardo, è quello che venne coniato a Cartagine in nome di Giustiniano, probabilmente verso la fine del regno di Giustiniano, e la sua coniazione proseguiì con Giustino II. Va da sé che questo nummo può essere stato coniato in Sardegna solamente dopo l'occupazione bizantina, e quindi costituisce un nummo imitativo bizantino.

(immagine dal catalogo di Lanz, 0,55 g)

Antvwala

Modificato 18 Dicembre, 2013 da antvwaIa

[antvwaIa]

Per spiegare meglio i miei dubbi in merito a fidarsi del ritratto sui nummi sardi imitativi per attribuire la moneta all'uno o all'altro regnante, vorrei prendere in esame proprio l'immagine postata da mariesu.

Ho messo in evidenza due nummi: il nummo a che appartiene al gruppo C (che Lulliri dà a Trasamundo) e il nummo b che appartiene al gruppo B (che Lulliri dà a Ilderico). In entrambi appare la medesima vittoria con la corona ovale e i due nastri sotto, quella che imita il tipo vandalo della zecca di Cartagine; ma soprattutto entrambi i nummi mostrano ritratti molto simili (osservate la forma del naso o dell'orecchia). Il nummo a, ha il vantaggio di possedere una legenda chiara TRSA che permette di darlo senza dubbio alcuno a Trasamundo; il nummo b, dove la la legenda è molto confusa, viene dato da Lulliri a Ilderico.

Mi pare abbastanza evidente che entrambi i nummi, così simili facciano parte di uno stesso periodo di coniazione, quello che io ho identificato precedentemente come "b) vittorie imitative di tipologia vandala reale (Trasamundo - Ilderico)". Questo esempio serve anche a illustrare perché considero questo gruppo come corrispondente al periodo Trasamundo-Ilderico: infatti sono presenti nummi dove è possibile leggere una legenda sicura che porta il nome di Trasamundo ma, sebbene non ci siano nummi con una legenda certa che riconduca al nome di Ilderico, non mi sento di escluderlo in quanto l'assenza di una moneta, quando la logica dice che essa può esistere, non è dimostrazione di una sua inesistenza.

In conclusione: sino al momento non esistono vittorie né della zecca di Cartagine, né di quella sarda, nelle quali appaia il nome di Ilderico. Tuttavia meno di un 10% del totale dei nummi è di conservazione adeguata e sufficientemente decentrato a sinistra da permettere di scorgere una legenda, qualunque essa sia. Quindi l'esistenza di nummi con legenda riconducibile a Ilderico è plausibile, anche se al momento non ne conosciamo nessuno.

Antvwala

Modificato 18 Dicembre, 2013 da antvwaIa

[mariesu]

"Prima di proseguire, però, vorrei sgombrare un'immagine che ritengo errata: non ho nulla contro Giuseppe Lulliri. Semplicemente non condivido determinate attribuzioni che ha posto nei due suoi libri è ho l'abitudine di essere sempre molto schietto e diretto quando esprimo un'opinione: se mi pare sbagliata, dico che mi pare sbagliata, non dico che mi pare non del tutto esatta. Posso capire che questo mio modo di fare possa essere sgradevole e antipatico, ma a me di tergiversare con le parole o di cercare mille indirette non sta bene".

Proprio questo tuo modo di fare è la causa del venir meno del mio interesse a dialogare con te....credo che tu, nonostante i vari richiami, non hai la minima voglia di cambiare atteggiamento, lo dimostra chiaramente anche questo tuo post, poichè, come se niente fosse accaduto, continui imperterrito con le solite litanie. Il mettere ancora in dubbio la genuinità delle impronte del nummo con vittoriola, ossia, quello con le lettere IREX, da me attribuito a Ilderico, la dice davvero lunga. Sappi comunque che per poter esaminare quella moneta sarei pronto anche spedirtela, a te, o anche a terza persona, purchè davvero imparziale, fammi sapere al riguardo. Vedi Alberto, se tu ti limitassi solo a non condividere alcune mie attribuzioni,sarebbe una cosa assolutamente normale, poichè non c'è autore a cui non ne vengano contestate, ma ben altra roba è irridere con arroganza e insopportabile alterigia il mio operato, come continuamente tu fai.

"Ho più volte sostenuto che Giuseppe Lulliri ha un enorme merito nella numismatica: di essere colui che per primo "scoprì" l'esistenza dei nummi di Godas, governatore vandalo della Sardegna che si proclamò sovrano dell'Isola, e non sono molti i numismatici che possono dire di aver "battezzato" una monetazione di un sovrano del quale non si sapeva neppure che esisstessero delle monete! Poi ha pubblicato per primo delle vittorie in nome di Guntamundo: altri le avevano già segnalate, ma fu Lulliri il primo a pubblicarle, e anche questo è un merito notevole. Infine glie ne attribuii un terzo: aver trovato delle vittorie in nome di Ilderico, giacché inizialmente credetti che il centinaio di vittorie che attribuiva a questo sovrano vandalo fossero davvero tali".

Il tuo solito metodo, prima la carota....poi le stoccate...

"Inoltre vorrei spiegare molto sinteticamente come nacque un rapporto epistolare diretto tra il sottoscritto e Giuseppe Lulliri e per quale ragione io fui coinvolto da lui nelle tematiche affrontate nel suo recente libro sulla monetazione vandali della Sardegna.

Giuseppe Lulliri, che non conoscevo se non come autore dl testo Lulliri-Urban 1996 e con il quale non avevo mai avuto scambi epistolari, mi contattò nei primi giorni di aprile del 2013 proponendomi di dargli una mano a scrivere il libro che aveva in mente. Gli diedi la mia disponibilità, senza per altro chiedergli né di esserne coautore e neppure di essere nominato nello stesso; gli chiesi, ovviamente, le bozze del libro stesso e il materiale iconografico, con relativi dati dimensionali, per poter collaborare attivamente. A questo punto lui disse che tale materiale non voleva assolutamente che fosse conosciuto e che avrei dovuto collaborare sulla base di quanto lui aveva scritto. A questo punto rinunciai all'ipotesi di collaborazione per ovvie ragioni".

Vorrei vedere chi al mio posto ti avrebbe messo in mano la bozza....roba da matti! Ho lavoro per decenni, viaggiando in lungo e in largo, e non solo in Sardegna, per acquisire il materiale che ho pubblicato, ho consumando fiumi di inchiostro (epson, una cartuccia 30 "euri"...) per poi mettere il tutto in mano a te, a uno che si vanta, e sarà anche vero, di aver pubblicato 24-25 libri (hai perso persino il conto). Alberto.... :fool:

"Poiché sul suo forum anticipò, ma non sempre in modo chiaro, alcune attribuzione che a me, ma non solo a me, paiono assolutamente insostenibili, gli suggerii più volte di essere prudente e di non rischiare di rovinare degli aspetti numismaticamente importanti e di grande valore, con attribuzioni che rischiavano di togliergli credibilità".

I tuoi suggerimenti erano chiaramente motivati dall'interesse che hai sempre avuto nel carpire dati e materiali per una tua pubblicazione.

"Quando fu pubblicato il suo libro, pochi giorni dopo mi furono fatte avere, via email, degli estratti del suo libro con attribuzioni che ritengo prive di ogni fondamento: sigilli letti quali monete sardo-maure, nummi sardi imitativi di quelli di Giustiniano e di Giustino II attribuiti a Godas, monogrammi di Teodorico attribuiti a Ilderico, oltre a numerosi casi di monete tardoimperiali e bizantine attribuite erroneamente ai vandali".

Credo che anche qui ti dovrai ricredere. Quelli che tu continui a chiamare sigilli, sono in realtà "monete", ovvero, come moneta sono stati utilizzati. Non credo sia il caso, almeno in questa circostanza, di dire quali siano le motivazioni che mi hanno indotto in tal senso, se un giorno ci dovessimo incontrare le potrai conoscere.

"Poiché Giuseppe Lulliri fu d'accordo, gli inviai una bozza di articolo sulle "vittorie sarde" di circa una quindicina di pagine, lasciando vuoto il capitolo finale su quelle in nome di Ilderico, ma precisandogli quali foto in alta definizione sarebbe stato utile collocare, come analizzare e rappresentare i pesi con curve di distribuzione, quali confronti fare tra queste monete e altri nummi di Ilderico. A questo punto, però, mi rispose dicendo che non intendeva porre foto con maggiore risoluzione di quelle già pubblicate nel suo libro e che non comprendeva la necessità di pesare i nummi con due digiti. Ma soprattutto mi preoccupò il fatto che sul forum Tuttonumismatica scrivesse che avrebbe presentato a Vicenza il suo nuovo libro"

Quello che a te interessava veramente era che io riempissi gli spazi vuoti della tua bozza con materiale che a te mancava, per poi utilizzarlo nel libro sulla monetazione vandala che avevi e probabilmente hai ancora intenzione di pubblicare, ma non puoi pretendere di farlo prendendo gli altri per i fondelli.

Per questa ragione il 29 ottobre 2013 gli scrissi ancora che

"....Quel tuo libro è un macigno che hai tirato sulla tua stessa testa. Cerca non solo di non venderlo, ma per quanto possibile di ritirare le copie che hai venduto (mi auguro che siano il minor numero possibile), perché è uno sputtanamento.....".

Roba da matti!!! Avrei dovuto buttare al macero il mio sacrificato lavoro di vent'anni, pubblicato peraltro quasi interamente a mie spese, e anche di questo ne sono fiero. E qui che è cascato l'asino...! Dopo un'offesa simile averti mandato a quel paese è stato il minimo che potessi fare, ben altro avresti meritato.

PS nel mio precedente intervento ho citato il mio libro non per mera propaganda o peggio ancora per vanagloria, lungi da me tutto ciò, l'ho citato solo ed esclusivamente perchè nel mio testo oltre a peso e diametro delle monete viene riportata anche la fonte di provenienza.

Ma nonostante tutto.....poichè sono convinto che in realtà tu non sia quell'energumeno che potrebbe sembrare, se dimostri coi fatti di voler cambiare atteggiamento, ma lo devi fare veramente e non solo per alcuni post, sono disposto a riprendere il discorso con te, e con chiunque ne sia interessato, e non solo sulle vittoriole di Ilderico, che oramai mi hanno rotto veramente i cosiddetti scatoloni...

Giuseppe

Modificato 18 Dicembre, 2013 da mariesu

[maurizio7751]

Giuseppe che delusione!

Ti assicuro che se c'è una persona che non ha secondi fini, è trasparente come l'acqua e pronto a donare il suo sapere senza manie di protagonismo o voglia di apparire questo è Alberto.

Lungi da me il voler offendere ma mi sembra che aleggi nel tuo scritto precedente un timore recondito che sfiora il patologico. Sicuramente è perchè non conosci Alberto e non ti sei subito fidato di lui innescando un vortice che ha preso sempre più velocità. Ognuno misura gli altri con il proprio metro, Alberto si fida di tutti, tu di nessuno, questo mi fa molto pensare...........

Prova a fidarti del prossimo, sicuramente ci sarà qualche delusione, ma le soddisfazioni saranno molte, molte di più.

Ho scritto e riscritto molte volte questo post per trovare il modo migliore di dirti questa cosa senza che ti offendessi, molte cose le ho cancellate e non riscritte per non innescare ancora polemiche, spero di esserci riuscito.

Una tua collaborazione, per quanto mi riguarda, sarebbe graditissima oltre che utilissima e auspicabile.

Dai che c'è molto da fare per colmare questa "vergognosa lacuna della numismatica antica" come dice Acraf e tutti insieme può venire fuori un buon lavoro.

Maurizio

Modificato 18 Dicembre, 2013 da maurizio7751

[antvwaIa]

Mariesu scrive: ....Vorrei vedere chi al mio posto ti avrebbe messo in mano la bozza....roba da matti! Ho lavoro per decenni, viaggiando in lungo e in largo, e non solo in Sardegna, per acquisire il materiale che ho pubblicato, ho consumando fiumi di inchiostro (epson, una cartuccia 30 "euri"...) per poi mettere il tutto in mano a te, a uno che si vanta, e sarà anche vero, di aver pubblicato 24-25 libri (hai perso persino il conto). ....

Ti ricordo, Giuseppe, che sei stato tu a cercarmi, non sono stato io a cercare te! Sei tu che hai chiesto a me di darti una mano a scrivere il tuo libro: mi puoi spiegare, poiché io non lo intendo, come facevo a darti una mano se tu non mi facevi avere il materiale che stavi scrivendo?

Mariesu scrive:....I tuoi suggerimenti erano chiaramente motivati dall'interesse che hai sempre avuto nel carpire dati e materiali per una tua pubblicazione.....

Come farei a carpirti idee dandoti suggerimenti? (che ovviamente possono esser graditi o sgraditi, accettati o rifiutati, ma sei stato proprio tu il primo a chiedermeli).

Mariesu scrive: ....Quello che a te interessava veramente era che io riempissi gli spazi vuoti della tua bozza con materiale che a te mancava, per poi utilizzarlo nel libro sulla monetazione vandala che avevi e probabilmente hai ancora intenzione di pubblicare, ma non puoi pretendere di farlo prendendo gli altri per i fondelli....

Ti ho consegnato un articolo praticamente finito, dicendoti come avresti potuto completarlo, senza che tu mi abbia inviato nessuna immagine, nessun dato e nessuna informazione. Per di più la bozza che ti inviai ti autorizzai a pubblicarla solamente in tuo nome.... Sei tu che hai ricevuto una quindicina di pagine di informazioni, dati e immagini, senza che io abbia ricevuto assolutamente nulla da te...

Mariesu scrive: ....Quelli che tu continui a chiamare sigilli, sono in realtà "monete", ovvero, come moneta sono stati utilizzati. Non credo sia il caso, almeno in questa circostanza, di dire quali siano le motivazioni che mi hanno indotto in tal senso, se un giorno ci dovessimo incontrare le potrai conoscere....

I fora (Andrea non me ne voglia se continuo a usare il plurale neutro latino :) ) servono per discutere:

Su ciò che tu hai definito nel tuo recente libro "AMMINISTRAZIONE SARDO-MAURA (estate 530 d.C) - Emissioni locali di necessità precedenti di poco il governatorato di Goda" abbiamo idee molto diverse: tu le ritieni monete, addirittura le hai datate in modo molto preciso, a me paiono oggetti di diversa natura e non databili. La cosa migliore è postare le immagini e che tu ci dica quali sono gli argomenti che ti hanno portato a concludere che tali oggetti siano monete e su cosa si basa la tua datazione. Se si va su argomenti concreti, dovrebbe essere facile confrontarsi in modo oggettivo e senza che ci siano malumori.

Antvwala

Modificato 18 Dicembre, 2013 da antvwaIa

[antvwaIa]

Proviamo a portare la discussione su un terreno più oggettivo e concreto, discutendo di monete (o presunte monete).

Nel Lulliri 2013 sotto la dicitura "AMMINISTRAZIONE SARDO-MAURA (estate 530 d.C) - Emissioni locali di necessità precedenti di poco il governatorato di Goda", ci sono tre tipologie di oggetti, riportati nella Tavola 17 del medesimo.

A me risulta assai difficile capire su che base oggetti tanto diversi siano tutti datati in modo così preciso "estate del 530 dC. Io non riesco neppure ad attribuirli a un secolo piuttosto che a un altro, ma questo, ovviamente, è un mio limite

Cominciamo con il primo gruppo di oggetti che riporto usando le immagini del libro citato, con i relativi numeri che li individuano.

Sono dei dischetti incisi molto bene con il bulino su una sola faccia. Disegni che in tre casi sono sostanzialmente dei monogrammi, in un caso riporta una dicitura circolare e nell'ultimo caso un disegno poco chiaro (forse un gallo, come scrive Lulliri) e notevolmente complesso. I diametri vanno dai 9 ai 13 mm e il peso da 0,40 a 1,75 g.

Realizzare questi dischetti al bulino richiede per ognuno di essi tempi che possono andare da un'ora ad alcune ore.

Mi è difficile capire per qual ragione dopo che da decenni si stavano coniando monete in notevole abbondanza e con la modalità classica di coniatura, improvvisamente, sia pure in situazione di emergenza, si passi a una modalità di produzione così complessa e che aveva un costo di realizzazione di gran lunga superiore a quello che avrebbe potuto essere il valore di un nummo! Attribuirli poi ai sardo-mauri, perché mai? Qui ci troviamo di fronte ad un lavoro di quasi gioielleria realizzato da persone che conoscevano bene la lingua, o quanto meno le lettere dell'alfabeto.

Mi pare interessante che Lulliri, i cui argomenti sono più solidi di quanto scrivono numismatici come "Arslan, Hahn, Metlich, Morrisson, ecc., .... nei cui lavori manca ... una vera dissetazione puntuale e precisa" (forse perché sono molto assetati?) ci spieghi con quale fondamento scrive che si tratta di un'emissione monetale dell'estate del 530 ad opera dei sardo-mauri.

A me paiono dischetti destinati a decorare degli anelli, o magari staccatisi proprio da degli anelli....

Antvwala

[antvwaIa]

Il secondo gruppo di "monete sardo-maure" è il seguente:

Le loro dimensioni 7x8, 8x9,2 e 6,5x8 mm e i loro pesi 0,4, 1,0 e 0,6 grammi rispettivamente.

Molto piacevoli, anch'essi realizzati con il bulino mi fanno pensare a dei sigilli da incastonare in un anello.

Ma sicuramente Lulliri ci saprà spiegare perché, invece, anche questa è un'emissione monetale sardo maura dell'estate del 530 e ce lo dirà con argomenti tali "che anche qui ti dovrai ricredere".

Resto in attesa dei suoi argomenti.

Antvwala

Modificato 18 Dicembre, 2013 da antvwaIa

[antvwaIa]

Infine ci sta la terza emissione sardo-maura, sempre dell'estate del 530. I mauri erano proprio in vena di bulinare moneta durante l'afa estiva di quel terribile 530!

Eccola:

Le dimensioni si aggirano sui 10/15 mm e i pesi da 0,8 a 1,5 grammi.

Qui butto la spugna. Non ho la più pallida idea di cosa possano essere, ma anche in questo caso proprio non mi paiono monete.

Giuseppe Lulliri: per piacere, illuminaci!

Antvwala

Modificato 18 Dicembre, 2013 da antvwaIa

[Polemarco]

@@antvwaIa

Dubito che i "dischetti" siano monete.

La connotazione artigianale del manufatto dovrebbe escludere la ripetitività tipica delle monete.

Il discorso sul costo (superiore a quello nominale della asserita moneta) e' un'argomentazione di quelle che si dicono trancianti.

Quale era, in quella afosa estate, il costo giornaliero in nummi di un gioielliere?

Polemarco

P.S.

Antvwala, e' piacevole seguirti quando ceselli ed inanelli (visto che parliamo di orafi) sillogismi su sillogismi.

Continua così.

[acraf]

Uno dei grandi problemi della numismatica (ma anche di altri campi scientifici) è la "preoccupazione" della proprietà intellettuale.

Per fortuna, nella maggior parte dei casi, non ho avuto problemi a intavolare rapporti con persone che avevano conoscenze e materiali, che poi sono stati resi disponibili, sempre con il loro permesso e col massimo rispetto. Purtroppo ho però conosciuto anche persone che erano particolarmente gelose o preoccupate di rendere note le loro informazioni.

I motivi sono tanti.

Ovviamente è molto importante e spesso delicato come gestire un simile rapporto. Fondamentale resta la fiducia e il rispetto. Io non conosco personalmente l'altro Alberto (Antwala), ma ho avuto con lui una lunga e piacevole corrispondenza personale, che ci ha permesso, specialmente negli ultimi tempi, di conoscerci meglio. Ho una certa esperienza di valutare, anche sul piano psicologico, le persone e posso assicurare, con la mia massima obiettività, che Antwala è una persona veramente squisita e di estrema disponibilità.

Vorrei sottolineare un particolare dettaglio e soprattutto è priva di ambizioni personali (è infatti una persona anche schietta, ma soprattutto non ipocrita).

Basta vedere come Atwala cerca di comunicare le sue conoscenze, scrivendo anche con una grande padronanza della lingua (e pensare che è di madrelingua spagnola) e con molti dettagli, cercando anche di supportare con buone foto. A me sembra esemplare, pur nella necessaria sintesi, il suo "atlantino" delle possibili emissioni sardo-vandale. E non posso fare a meno di condividere (e non per piaggeria) le sue perplessità sulle cosiddette emissioni "mauro-sarde". Di contro una persona che invece scrive ad esempio in un italiano contorto e pieno di allusioni più o meno recondite è in genere da valutare con estrema cautela.

Nessun problema se si riesce a fornire una argomentata risposta alla questione delle "monete mauro-sarde. Mi sembra un settore meritevole di approfondimento, tanto più che abbiamo un materiale illustrato su cui discutere.

Mi dispiace veramente che non si riesca ad arrivare a una sintonia di intenti, ma obiettivamente mi lascia molto perplesso la storia delle pesata a due cifre decimali, accennata da Antwala. Per la verità, nel volume di Lulliri ci sono pesi a due cifre decimali. Tuttavia ho notato che troppi pesi ivi riportati sembrano arrotondati allo zero come seconda cifra (ho una certa esperienza sui pesi monetali). Temo che in effetti sia stata usata una bilancina elettronica del tipo portatile. Quando le monete sono piccole e di peso leggero, anche sul piano statistico (e quindi scientifico) è molto importante una pesata che sia la più accurata possibile. Posso assicurare che questo è il parere unanime di tutti i numismatici seri e non è una mia fisima. C'è invece una diatriba sull'opportunità di usare due cifre decimali per le monete fuse molto pesanti (e in effetti solo in questo caso, a fronte di numeri di 3 o 4 cifre, come nel caso dei quadrilateri, gli scarti minimi dell'ordine della seconda cifra decimale non hanno grande rilevanza).

Circa due mesi fa ero al Museo Civico di Rimini per la mia ricerca sulle monete fuse e coniate di Ariminum e il curatore responsabile di quel Museo mi aveva raccomandato di portarmi una bilancia di precisione in quanto aveva solo una bilancina presumibilmente poco precisa. Nella valigetta ho dovuto portare una bilancia molto professionale (usata normalmente nei laboratori scientifici), assieme ad alcuni pesi campione per controllare la tara. Inutile dire che ho dovuto riscrivere quasi tutti i pesi che erano riportati sulle schede curate dal Museo....

Come per le fotografie, anche per le pesate è meglio ricorrere a strumenti adeguati.

Naturalmente non ho alcuna intenzione di distogliere Lulliri dai suoi amati studi e di pubblicare in perfetta solitudine, ma almeno posso pregarlo di accettare serrati confronti, ancora più auspicabili trattandosi di monete ancora poco conosciute e con pareri non unanimi nel mondo accademico.

Una cosa per volta.

Adesso aspettiamo la sua risposta ai dubbi sollevati da Antwala sulle "monete mauro-sarde".

Il forum è anche questo: un valido palcoscenico dove ognuno può portare le proprie argomentazioni e "alla luce del sole".

E' questo il lato più fascinoso della numismatica, con grandi ricadute sulla cultura generale.

[mariesu]

Probabilmente in mattinata posterò la mia opinione in merito. Non sarà certo esaustiva, spero comunque che possa costituire una traccia da cui partire per indagare insieme, in un prolifico e pacato dialogo, un settore così interessante e pieno di fascino.

gl

[antvwaIa]

Acraf solleva un problema molto spinoso: la paternità dei dati.

Recentemente ad Achao fui coinvolto in un progetto finanziato dal governo regionale sull'architettura patrimoniale locale (una re-interpretazione locale del neoclassicismo europeo): scrissi un libro al proposito e mi trovai con la sorpesa che un componente marginale del gruppo coinvolto nel progetto, tentò di carpire tutte le informazioni del mio libro (rubando alla lettera la bozza) e pubblicarlo a suo nome. Fece il ridicolo, io ritirai la mia bozza bloccandone la pubblicazione, e 6 mesi più tardi il mio libro fu pubblicato in Italia (e il prossimo anno si pubblicherà anche in Cile).

Ma questi è un caso limite: non credo proprio che sia la norma, e comunque vi sono modi di difendersi.

Tornando alla numsimatica, personalmente preferisco far sapere a josa cosa sto pensando e scrivendo, anche se inevitabilmente ciò vuol dire mettere a disposizione di chiunque idee, dati e immagini, piuttosto che fare il ridicolo pubblicando un libro che poi risulta essere una collezione di castronerie. Infatti, prima di pubblicare qualcosa (non dopo!), ne ho sempre scritto moltissimo sui fora, e devo riconoscere che grazie a quello tante volte idee errate o dati male interpretati mi sono stati corretti e averne parlato mi è stato di grande aiuto. E' successo con il tema della lupetta (Vrbs Roma), con oltre 500 post scritti sul FAC; con quello della Isis Faria; con quello della monetazione dell'impero d'Occidente post valentiniana (un migliaio di post!); con quello sull'erotismo nella moneta classica portato avanti su questo forum. Ho fornito una valanga di dati, ma in cambio ho ottenuto suggerimenti che mi sono stati preziosi (e nel caso del tema dell'erotismo, per ogni immagine che postavo io ne ottenevo almeno 5 volte tante postate dai foristi!).

Giuseppe Lullri ha un dono e una fortuna. Il dono è quello di essere un osservatore attentissimo, al quale non sfugge nulla quando osserva un nummo e si rende conto subito che ci sta una legenda inattesa: grazie a questo ha riconosciuto che alcuni nummi erano in nome di Godas e ne ha compreso l'importanza. La sua fortuna è quella di possedere un'enorme collezione di nummi vandali di provenienza sarda: almeno un migliaio, ma forse anche molti di più. Non so se li abbia trovati lui stessi, oppure siano stati acquistati da terzi: non da aste pubbliche, poiché come gruppo di studio abbiamo una collezione di almeno 500 (ma forse sono un migliaio) di cataloghi d'asta e mai e poi mai abbiamo trovato su un catalogo una moneta vandala che possa essere di provenienza sarda.

Giuseppe Lulliri ha anche due limitazioni. Una è quella di vivere in un luogo dove non ha opportunità o quasi di intercambiare informazioni e di dialogare con persone competenti (una ci sarebbe, ma lui non ci dialoga perché ha timore che possa carpirgli delle notizie). E' questa una limitazione molto grossa, che vivo anch'io perché devo ammettere che in Patagonia, tranne la mia gatta, non trovo proprio nessuno con cui parlare di numismatica classica e men che meno vandala. L'altra limitazione di Lulliri è una competenza modesta in materia. Sono due limitazioni ai quali i fora permettono di porre rimedio. Proprio perché entrambi viviamo in luoghi isolati e non abbiamo interlocutori con cui dialogare, postare e discutere le nostre idee in un forum diventa la strada maestra e necessaria per superare le nostre limitazioni e per trovare compagni con cui ragionarie insieme. (Giuseppe: non sono compagni di strada i cortigiani di Tuttonumismatica che t'incensano a ogni piè sospinto e non sanno distinguere un nummo da un tappo di bottiglia! Tu li credi amici tuoi ma, come ti ho già detto altre volte, sono cloro che ti fanno maggiori danni).

Ammetto di essere molto antipatico: è un dono che ho sin dalla nascita. Quando avevo poco più di quattro anni - racconta mia madre - una volta per strada c'imbattemmo con una sua amica la quale fece il gesto di farmi una carezza e io di risposta le ringhiai. Mi beccai una sberla e, dopo, mi disse mia madre: ma questa signora vuol solo essere gentile con te! E io non voglio che nessuno sia gentile con me!, le risposi, beccandomi un'altra sberla. Ma sono fatto così: antipatico e ringhioso. Ma sono anche molto schietto: direi che addirittura brutalmente schietto, e non farei mai di rubare informazioni o dati di altre persone.

A differenza di te, Giuseppe, io non mi permetterei mai di pubblicare come fosse farina del mio sacco un articolo scritto da Daniele Castrizio, senza virgolettarlo e neppure citarlo. Tu temi che gli altri vogliano carpirti le informazioni e pubblicare come proprie le tue idee, forse perché è quello che tu faresti. Ma credimi, non sono tutti così.

Cosa avresti potuto (e potresti ancora) fare.

Pubblicare lotticini di nummi vandali interessanti (o punici, romani, quello che a te interessa di più): immagini in alta definizione (noi nel nostro gruppo usiamo 600 dpi) con le dimensioni precise e pesate con bilancia elettronica di precisione e almeno 2 digitali. Senza dare altre informazioni, ma aspettandole di ritorno, meglio ancora se stimolandole con delle domande. Difendi così il tuo patrimonio personale di conoscenze, che è davvero rilevante, e otterresti le conoscenze che possono avere altre persone.

Prova a farlo con quei 101 nummi che dici essere in nome di Ilderico: pubblica solo le immagini e i pesi, senza aggiungere nulla e vedrai che porterai a casa una messe ricchissima di informazioni.

Se avessi fatto ciò prima di pubblicare il tuo libro, ti saresti reso conto che non esistono emissioni sardo-maure, che il nummo con la A cerchiata è bizantino, che il monogramma di Teodorico è ostrogoto e non è di Ilderico, che il nummo con la croce e le lettere alfa e omega è bizantino e non vandalo, che i vandali non hanno mai imitato il sardus pater, e tante altre cose ancora. Insomma, avresti non solo evitato di pubblicare un libro che ti ha tolto ogni credibilità, ma, al contrario, forte delle informazioni ch avresti raccolto, avresti emendato le tue idee e pubblicato un libro che ti avrebbe posto all'attenzione dei numismatici più seri, guadagnadoti il loro apprezzamento.

A me spiace vedere, Giuseppe, che le castronerie del tuo ultimo libro hanno messo in ombra il tema davvero centrale, quello dei nummi di Godas, al quale hai dato pochissimo risalto: mi spiace poiché, te lo dico molto sinceramente, quanto di positivo c'è nel tuo libro mi pare ben più valioso degli aspetti negativi: ma alla fine sono questi ultimi quelli che hanno preso il sopravvento.

Prova a cogliere l'occasione di questo forum per metterti in gioco e dialogare davvero, senza posizioni preconcette, facendo più domande che affermazioni, ascoltando più che parlando: ci guadagnerai moltissimo. (Su questo forum, non su tuttonumismatica, perché dai cortigiani ignorantoni non riceverai mai nulla).

Antvwala

[antvwaIa]

Probabilmente in mattinata posterò la mia opinione in merito. Non sarà certo esaustiva, spero comunque che possa costituire una traccia da cui partire per indagare insieme, in un prolifico e pacato dialogo, un settore così interessante e pieno di fascino.

gl

Questo tuo post si è incrociato con il mio e l'ho visto solo dopo la pubblicazione del mio. Mi auguro che avvenga proprio così: da parte mia ti garantisco che metterò in campo tutte le informazioni di cui dispongo senza alcuna riserva.

Antvwala

[mariesu]

“MONETE” UNIFACI CON LEGENDA GRAFFITA

Probabili "emissioni" di necessità precedenti il governatorato di Goda (529/530 d. C.).

I graffiti unifaci, con impronte incise a bulino, recano una legenda svolta in monogrammi, o lettere, riconducibili in qualche modo alla Sardegna e al suo praeses,di probabile origine maura (figg.15,16,17). Poiché sia i monogrammi che le lettere che si ottengono una volta slegate non trovano alcun riscontro con nomi di re vandali o sovrani di altri regni coevi, questi sembrano far parte di una produzione locale di necessità realizzata in una zona periferica dell’isola in cui scarseggiava il circolante. Da quanto mi risulta, la zona dei ritrovamenti dovrebbe essere il Sulcis Iglesiente. Territorio in cui sono situati i più importanti giacimenti metalliferi dell’isola, tra cui argento, piombo e rame; la medesima zona (chiamata ancora oggi Maurreddia, ossia, Mauretania, e Maurreddus gli abitanti) in cui subito dopo la conquista dell’isola Genserico stanziò una colonia di mori Mauri, costituita da 3000 individui con al seguito le loro donne, probabilmente con lo scopo principale di presidiare i siti minieri. I graffiti di cui trattasi provengono dalla Sardegna e sono stati recuperati con altre monete di rame, di conio vandalo, con impronte di legenda riconducibili alle serie ufficiali battute nella zecca cartaginese, dai tipi protovandalici ai coni di Gelimero e Goda. La produzione di queste “monete” si può collocare in un momento di particolare necessità quale può essere stato lo scoppio di una rivolta popolare nell’isola, un’insurrezione del popolo sardo che si potrebbe collocare nel periodo turbolento intercorso tra la deposizione di Ilderico in Africa, e l’inizio del governatorato di Goda in Sardegna (529-530 d.C.).

Nel tondello in fig. 18, oltre alla probabile marca di valore, segnata con la cifra X (10 nummi ?), sono ancora evidenti i rimasugli di una precedente coniatura, dai pochi tratti leggibili sembrerebbe che la moneta riciclata fosse in origine un mezzo centennionale del tardo impero romano. Se come è presumibile la lettera X fosse la marca di valore, ossia, X = 10 (nummi ?), tale cifra, considerando che il peso medio dei nominali vandali di rame tariffati 12 nummi si aggira intorno ai cinque grammi, se applicata a un tondello di un grammo e mezzo circa di peso sarebbe del tutto sproporzionata. Pertanto, è possibile che il valore graffito fosse solo di tipo simbolico, marcato quindi su tondelli riciclati per l’occasione e non destinati alla circolazione. L’origine dell’evidente difformità tra valore intrinseco e quello marcato, andrebbe ricercata anche nell’isolamento atavico del territorio in cui sono stati prodotti e utilizzati i graffiti, il basso Sulcis, situato nella Sardegna sud occidentale. La cronica mancanza di circolante minuto, unito al nobile intento di assicurare l’obolo a Caronte, sono state verosimilmente le cause che hanno fatto entrare in azione gli improvvisati incisori “fai da te” che hanno realizzato i graffiti. L’area circoscritta dei rinvenimenti non lascia alcun dubbio al riguardo, mi risulta infatti che tutti gli esemplari catalogati siano stati recuperati nelle immediate vicinanze di un’area sacra frequentata all’epoca del dominio vandalico della Sardegna (456 (?) - 533 d. C.). In un simile contesto il valore attribuito ai tondelli poteva essere del tutto casuale, attribuito quindi senza regola alcuna e, verosimilmente, assecondando le richieste dei committenti in base all’onorario che questi di volta in volta riconoscevano al traghettatore Caronte.

Nel rovescio della “moneta” in fig. 17, sotto, oltre a rimasugli di un’antica argentatura, è parzialmente leggibile la sagoma di una protome di cavallo; da cui, la possibilità che la moneta riciclata fosse in origine un bronzetto punico di zecca sarda, del tipo Kore – protome equina, battuto nell’isola con cronologia 300 - 264 a C.. Argentando il tondello, pesante appena un grammo e mezzo, in qualche modo si cercava di giustificare (almeno apparentemente) il valore sproporzionato (10 nummi ?) che gli era stato attribuito.

PS nel prossimo intervento posterò, così com’è nel catalogo,la descrizione delle impronte epigrafiche incise nei graffiti. Ovviamente si tratta di una mia personale interpretazione, senza pretesa alcuna, nessuno ha verità nel cassetto, ancora meno ne ho io, da discutere quindi con chi ne avesse voglia, con la massima disponibilità da parte mia di cambiare opinione se ve n’è saranno di più convincenti.

Giuseppe Lulliri

Modificato 19 Dicembre, 2013 da mariesu

[mariesu]

Non so perchè ma mi carica il post con caratteri diversi da quelli che ho selezionato....?

[acraf]

Pur non essendo un credente, dico sia lodato Dio che ora la discussione si è riportata su binari giusti e ringrazio i partecipanti all'encomiabile sforzo.

Molto interessante e circostanziato il dettaglio sulla provenienza e contesto di tali oggetti con varie incisioni.

Mi sembra più corretto considerarli come una sorta di "tessere", che possono avere diverse funzioni, da quelle ornamentali a quelle ludiche o, perché no, come succedanei di vere monete al posto degli oboli di Caronte.

Osservando in particolare la fig. 18, mi vengono in mente misteriosi graffiti che sono stati apposti esclusivamente su folles, per lo più di Giuliano II.

Avevo iniziato a raccoglierli in previsione di una appendice al mio Corpus sulle tessere romane con i numerali, comprese le famose spintriae erotiche, ma poi mi sono dovuto fermare per altre priorità e per le oggettive difficoltà di un simile studio. Avevo completato una prima serie, su bronzi di Giuliano II (ma ci sono simili incisioni con numerali anche su bronzi di Arcadio, ecc.).

Non ho alcuna remora a postare i miei scarsi appunti su questa 1a serie

Gruppo E. Tardo Impero

Serie 1. Su folles di Giuliano II (361-363)

D. Busto elmato e corazzato di Giuliano II a sinistra, con lancia e scudo; all’intorno, D N FL CL IVLIANVS P F AVG.

R. Numerale al centro, inciso in campo eraso.

Bibl.: Buttrey, -; Cohen, VIII, p. 263-264, n.1 (III), 2 (V), 3 (VIII), 4 (XIII); Belfort, -

Numerale I

E.1.Ia

g. —

h —

Ømm 18

Nummorum Auctiones 1/1996, n.825 (bucato)

Numerale II

E.1.IIa

g. 1,15

h 12

Ømm 18,5

Utrecht, RO-12316

Numerale III

E.1.IIIa

g. 1,88

h 1/7

Ømm 18

London, BM 1936-12-12-1 (bucato)

Numerale IIII

E.1.IIIIa

g. —

h —

Ømm 18

Paris, 17077

Numerale IV

E.1.IVa

g. —

h —

Ømm 18

Paris, 17078 (bucato)

Numerale V

E.1.Va

g. —

h —

Ømm 17

Nummorum Auctiones 1/1996, n.824 (bucato)

Numerale VIII

E.1.VIIIa

g. —

h —

Ømm 20

Paris, 17079 (bucato)

Numerale VIIII

E.1.VIIIIa

g. 2,51

h 8

Ømm 18

Wien, MK-32684

Numerale XIII

E.1.XIIIa

g. —

h —

Ømm 18

Paris, 17080

Numerale XVI

E.1.XVIa

g. 2,80

h 10

Ømm 19

Wien, MK-42229

Purtroppo non si sa nulla sui luoghi di rinvenimento di queste "tessere". Debbo solo rilevare come i numerali usati, fino a XVI, appaiono essere gli stessi usati, ma con conio normale e nel I secoo d.C., su spintriae e su tessere con ritratti imperiali (che hanno in comune alcuni conii del rovescio).

Le immagini sono in B/N sia per uniformare i confronti, sia perchè molte foto che avevo fatto a colori nei musei sono risultate avere tonalità di colore molto scadenti (non avevo ancora sufficiente dimestichezza con la macchina fotografica....). Gli esemplari sembrano autentici e comunque alcuni presenti in collezioni pubbliche fin dall'inizio del XIX secolo.

Forse scriverò un articolo su Monete Antiche su queste particolari tessere, ma chiedo volentieri collaborazione e contributi per chiarire meglio la loro funzione.....

[antvwaIa]

Le argomentazioni di Lulliri avrebbero dovuto convincermi, ma non mi hanno convinto. Comunque ho apprezzato moltissimo il fatto che la discussione verta sul contenuto oggettivo e non su asoetti soggettivi e personalistici.

Non c'è nulla negli oggetti pubblicati come "emissioni sardo-maure" che faccia pensare ad un loro propriamente monetario, sebbene in momenti di necessità quasi ad ogni oggetto può essere attribuita una valenza monetaria.

Gli oggetti dei primi due gruppi non sono semplicemente graffiti in modo veloce ed elementare (come nel caso dei bronzi con i numerali XLII e LXXXIII): sono bulinati e chiunque abbia provato a cimentarsi con il bulino, ben sa quanto sia uno strumento dall'uso difficile. Gli autori di tali oggetti, diversi per peso e soprattutto per tipologia decorativa (e anche qusto va contro un uso monetario) mi pare che possano essere degli orefici, o comunque persone che dominano l'arte della bulinatura. I tratti sono omogenei, le linee curve senza interruzioni né esitazioni, il "galletto" è assai decorato.

Nel primo gruppo, quello dei cinque dischetti unifacie, mi sembra che possa trattarsi soprattutto dell'elemento decorativo di un anello: nel caso del n. 842, stante la presenza dello staurogramma, avanzerei l'ipotesi che possa aver fatto parte dell'anello di un prelato (ma è solo un'ipotesi di lavoro).

Nei tre oggetti del secondo gruppo, quelli rettangolari, ci vedo piuttosto dei sigilli: dal punto di vista artistico mi sembra che possano essere accostati a un gusto già medioevale; ovviamente, essendo decontestualizzati gli uni come gli altri, è difficile avanzare ipotesi di datazione.

Piuttosto sottolinerei che il rilevante interesse di questi oggetti, perché sono davvero molto interessanti, è irrimediabilmente compromesso dall'essere stati decontestualizzati. Se si tratta di oggetti acquistati da Giuseppe Lulliri da un'asta, ciò che è assolutamente legittmo, sarebbe interesante che postasse gli estremi delle aste dalle quali provengono.

Per quanto concerne i tre oggetti del 3° gruppo, mi associo ad Acraf nel vedere in essi delle possibili tessere, o anche pedine di qualche gioco: in epoca antica, ma anche in quella medioevale, i giochi realizzati con pedine (tipo dama o scacchi) erano molto diffusi.

Antvwala

Modificato 20 Dicembre, 2013 da antvwaIa

[maurizio7751]

Buongiorno, allego l'immagine di questo denario legionario di Marc'Antonio con un bel X graffito sopra.

Maurizio

Modificato 20 Dicembre, 2013 da maurizio7751

[maurizio7751]

Ohh, adesso mi ha preso l'allegato, finalmente

Maurizio

[mariesu]

Le argomentazioni di Lulliri avrebbero dovuto convincermi, ma non mi hanno convinto. Comunque ho apprezzato moltissimo il fatto che la discussione verta sul contenuto oggettivo e non su asoetti soggettivi e personalistici.

"Non c'è nulla negli oggetti pubblicati come "emissioni sardo-maure" che faccia pensare ad un loro propriamente monetario, sebbene in momenti di necessità quasi ad ogni oggetto può essere attribuita una valenza monetaria.

Gli oggetti dei primi due gruppi non sono semplicemente graffiti in modo veloce ed elementare (come nel caso dei bronzi con i numerali XLII e LXXXIII): sono bulinati e chiunque abbia provato a cimentarsi con il bulino, ben sa quanto sia uno strumento dall'uso difficile. Gli autori di tali oggetti, diversi per peso e soprattutto per tipologia decorativa (e anche qusto va contro un uso monetario) mi pare che possano essere degli orefici, o comunque persone che dominano l'arte della bulinatura. I tratti sono omogenei, le linee curve senza interruzioni né esitazioni, il "galletto" è assai decorato.

Nel primo gruppo, quello dei cinque dischetti unifacie, mi sembra che possa trattarsi soprattutto dell'elemento decorativo di un anello: nel caso del n. 842, stante la presenza dello staurogramma, avanzerei l'ipotesi che possa aver fatto parte dell'anello di un prelato (ma è solo un'ipotesi di lavoro).

Nei tre oggetti del secondo gruppo, quelli rettangolari, ci vedo piuttosto dei sigilli: dal punto di vista artistico mi sembra che possano essere accostati a un gusto già medioevale; ovviamente, essendo decontestualizzati gli uni come gli altri, è difficile avanzare ipotesi di datazione.

Piuttosto sottolinerei che il rilevante interesse di questi oggetti, perché sono davvero molto interessanti, è irrimediabilmente compromesso dall'essere stati decontestualizzati. Se si tratta di oggetti acquistati da Giuseppe Lulliri da un'asta, ciò che è assolutamente legittmo, sarebbe interesante che postasse gli estremi delle aste dalle quali provengono.

Per quanto concerne i tre oggetti del 3° gruppo, mi associo ad Acraf nel vedere in essi delle possibili tessere, o anche pedine di qualche gioco: in epoca antica, ma anche in quella medioevale, i giochi realizzati con pedine (tipo dama o scacchi) erano molto diffusi.

Antvwala

"Non c'è nulla negli oggetti pubblicati come "emissioni sardo-maure"

Antwala

Sbagli...! Non è vero che sono pubblicati come "emissioni sardo-maure", piuttosto, sono catalogati come "Emissioni locali di necessità precedenti di poco il governatorato di Goda". Pertanto, sotto l'amministrazione sardo - maura.

[antvwaIa]

Mi pare, Giuseppe, che stai giocando sulle parole. Un'emissione coniata sotto l'amministrazione sardo-maura è un'emissione sardo-maura!

Comunque il nocciolo della questione non è se questi piccoli dischi bulinati vadano definiti "monete di emissione sardo-maura" o piuttosto "monete emese sotto l'amministrazione sardo-maura", quanto se siano o non siano monete.

In quanto all'amministrazione della Sardegna, i mauri relegati nell'isola, alcune migliaia con le loro famiglie (i loro discendenti sono tutt'ora prsenti nella regione chiamata Maureddia), erano stati destinati a lavorare nelle miniere e non certo nelle migliori condizioni!

I mauri, come i berberi, anche se occasionalmente si unirono ai vandali in una fase iniziale partecipando ai saccheggi di alcune città, tuttavia furono fieri oppositori al dominio vandalo e per molti versi furono loro che crearono le premesse, indebolendo moltissimo l'esercito vandalo e obbligandolo a presidiare moltissimi fronti diversi, per cui Belisario riuscì a porre fine all'esistenza stessa del Regno vandalo con molta facilità.

Che i vandali in Sardegna avessero dato vita a una amministrazione "sardo-maura" mi pare molto improbabile. La popolazione locale fu ben poco coinvolta nella getsione del territorio, tranne alcuni funzionari civili dell'amministrazione imperiale che collaborarono con i vandali e, presumibilmente, si fecero ariani.

In Sardegna i re vandali inviarono loro funzionari, probabilmente accompagnati da un piccolo contingente armato e credo che si possa parlare legittimamente solo di amministrazion vandala della Sardegna, anche se è ragionevole postulare che avessero potuto contare con la collaborazione di alcuni funzionari romani della precedente amministrazione imperiale.

Sempre in tema di mauri, sembra molto probabile che anche in Sardegna fossero pagani e non cristiani. E' ovvio che con il tempo i loro discendenti abbracciassero il cristianesimo, ma questo nell'arco di non meno di un paio di generazioni.

Anche questa è una ragione per attribuire il dischetto bulinato nel quale vi è il simbolo dello staurogramma alla cultura cristiana (ariana o cattolica che fosse) e non a quella maura.

[antvwaIa]

Invece sono curioso di sapere perché Lulliri interpreta quella legenda presente nell'oggetto n. 842 come PRAESIDIBUS SARDINIAE, sia pure con un punto d'interrogazione finale. Comprendo il PRAESID... (ma perché un dativo/ablativo plurale?), non capisco invece quel SARDINIAE, visto che quanto presente in quell'oggetto è stato letto dallo tesso Lulliri come PRAESDBVIN (lettura che onestamente non riesco a vedere...).

[antvwaIa]

Il popolo mauro aveva un'antica tradizione di emissioni monetarie, vecchia di secoli.

C'è una famiglia monetaria, dubitativamente per lo più assegnata ai vandali (come spesso avviene con le piccole monete del V secolo di provenienza nordafricana quando non si sa cosa siano) ma che invece potrebbe trattarsi di un'emissione maura. Me lo fa pensare il disegno del rovescio, che richiama la figura egiziana del dio Anubis e che ebbe grande diffusione in tutta l'area nordafricana, sino all'Atlantico. I mauri erano l'unico popolo della regione al quale ripetutamente i cronisti assegnano l'epiteto di pagani o di adoratori degli antichi idoli.

Si tratta della famiglia che posto qui di seguito, della quale conosco solamente questi esemplari che appartengono a due tipologie diverse:

1) Beast Coins, 0,45 g

2) collezione ATR, 0,51 g

3) British Museum, 0,41 g

4) Italo Vecchi, 0,36 g

5) Dea Moneta, 0,60 g (appartiene a una diversa tipologia)

c) composizione del rovescio con sovrapposizione degli esemplari 1 e 2.

Conoscete altri esemplari simili?

Antvwala