Le "vittorie di Ilderico" della zecca sarda

[Falaride]

Difficile sta la cosa, ma ci stiamo rimuginando in quattro!

Grazie, spero possa dare uno spunto in più per la discussione, anche perchè non sono all'altezza di contribuire in altro modo :( è una monetazione veramente difficile!

[antvwaIa]

Niente da fare: ci abbiamo rinunciato. Mi spiace :(

[Andreas]

Non entro nel merito delle questioni vandale, di cui non so quasi nulla, anche se mi intrigano molto le domande senza risposta di Antwala. Della principale sulla ricchezza avrei però una risposta io, che ho sempre immaginato e che poi ho ritrovato più o meno simile in qualche autore che ora non ricordo (forse Hodges, boh?; devo dire però che ho frequentato assai poco e male la bibliografia sui Vandali). Il crollo sotto i Vandali dell'odioso sistema di tassazione tardoromano-bizantino aveva reso la produzione agricola africana la più a buon mercato di tutto il Mediterraneo, con conseguente esplosione delle esportazioni (vedi diffusione della ceramica africana), che non a caso rallentano proprio a seguito della riconquista bizantina. Detto questo veniamo al punto che volevo trattare: sui nominali grafiti con XLII er LXXXIII ho recentemente proposto una soluzione del tutto nuova, al momento solo come anticipazione, che oltre a seguire la tesi che esclude si tratti di produzioni vandale (il che mi pare scontato, visto l'area di rinvenimento), cambia totalmente la spiegazione ed abbassa la cronologia di quel fenomeno (la trovate alle pp. 35-36 del mio articolo posto in rete al sito

https://www.academia.edu/540232/Tra_antichita_e_medioevo_aspetti_giuridici_ed_economici_della_monetazione_longobarda.

Quella proposta voleva essere essenzialmente un primo ballon d'essai di una futura pubblicazione, ma onestamente non ha trovato molta eco. Solo Asolati nel suo volume ha benevolemente accettato la nuova spiegazione del fenomeno, ma non la conseguente cronologia ribassista, che lui alza nuovamente al periodo degli Ostrogoti (io però ho dei dubbi sul fatto che si possano scindere le due cose). Mi fa piacere segnalarvi queste novità, così tanto per allargare un po' la discussione

Cari saluti,

Andreas

Modificato 9 Dicembre, 2013 da Andreas

[Falaride]

Niente da fare: ci abbiamo rinunciato. Mi spiace :(

Grazie lo stesso :good:

[antvwaIa]

Giuseppe Lulliri ha postato su tuttonumismatica alcuni nummi che ritiene essere in nome di Ilderico, questa volta con fotografie di adeguata qualità, uno dei quali è quello che precedentemente era forse stato taroccato con il pennarello (così ha scritto Lulliri) e nel quale ora si legge distintamente una lettera E, e forse un gruppo di lettere REX, che sono compatibili con una moneta in nome di Ilderico.

Qui di seguito posto la vecchia immagine pasticciata con il pennarello e in bassa risoluzione e, sotto, quella postata ora su tuttonumismatica nella quale si osserva distintamente la lettera E:

La presenza della lettera E appare molto probabile, anche se non totalmente certa.

[antvwaIa]

Oltre a questo nummo estremamente controverso che ora finalmente è leggibile, Giuseppe Lulliri su tuttonumismatica ne ha pubblicati altri 4, numerati rispettivamente da 8 a 11, il primo e l'ultimo dei quali corrispondono rispettivamente a n. 503 e 508 del suo recente libro, Quest'ultimo era già stato pubblicato nel 1996 (n. 49) quando già allora fu attribuito a Ilderico. Sempre nel 1996 furono pubblicati altri due nummi (n. 50 e 51) pure attribuiti a Ildrico ma che non mi pare siano presenti nel libro del 2013 (sopra riporto la fotografia pubblicata nel libro con la legenda che Lulliri attribuisce al nummo e sotto quella postata sul forum tuttonumismatica).

Modificato 12 Dicembre, 2013 da antvwaIa

[antvwaIa]

Nummo 500: Si osservano delle lettere IHV disposte in modo casuale, ciò che pare quasi una forma intermedia tra una pseudolegenda con trattini e una pseudolegenda con lettere. Non mi pare sostenibile che in tale nummo sia leggibile qualcosa riconducibile al nome di Ilderico, la cui legenda nei nummi è HILD / IREX, HILD / IRIX, HILD / RIX, HILD / IRX, HILD / REX, HILD / IRE, HILDE / NIX e ILDI / RIX. Altre legende non le ho mai trovate ma, ovviamente, possono esistere.

Nummo 501: E' quello controverso che fu pasticiato con "il pennarello". Ne parlerò più avanti.

Nummo 502: Non è stata postata nessuna foto migliore e resta solo quella del libro nella quale non è possibile leggere nulla.

Nummo 503 (8 din tuttonumismatica): Lulliri sostiene che a destra vi sia la legenda RI; io ci vedo solamente VI.

Nummo 9 in tuttonumismatica: Lulliri legge le lettere IHIV; forse sono quelle, ma potrebbero anche essere IHNV.

Nummo 10 in tuttonumismatica: Lulliri legge una X sul lato destro che potrebbe starci ma resterebbe spazio solamente per una o due lettere prima di essa.

Nummo 508 (11 in tuttonumismatica): Lulliri legge una lettera X sul lato sinistro, lettura che condivido.

In conclusione, tralasciando il nummo 501, mi pare che in nessuno appaiono lettere coerenti con una legenda riferibile a Ilderico.

Aggiungo l'immagine postata da Lulliri su tuttonumismatica con la foto dei quattro nummi numerati 8-11:

[antvwaIa]

In quanto al nummo n. 501, l'unico che presenta elementi di legenda effettivamente riconducibili a Ilderico, senza escludere che possa essere suo, tuttavia vorrei far presente che nei nummi di Trasamundo, i primi ad avere sistematicamente una legenda (i pochissimi esempi di Guntamundo sono da ritenersi eccezionali), la legenda stessa appare estremamente variabile anche se nominalmente dovrebbe essere DNRG / TASA oppure DNRG / TRSA (sempre con la A senza trattino orizzontale, quindi simile alla lambda greca).

Pongo a confronto il nummo 501 con un nummo di Trasamundo pubblicato da Mario Ladich (2013) nel suo bel catalogo (tav. 9, n. 6). A sinistra il nummo di Ladich e a destra quello di Lulliri:

Lascio a voi ogni valutazione o cocnlusione.

[numa numa]

Grazie Ant

Significa che la "vittoria" di Hilderico esiste effettivamente ?

E quali sono le conseguenze 'numismaticamente parlando' di tale conferma ?

[acraf]

Ma perchè il Ladich ha attribuito a Trasamundo la sua Vittoria quando dopo l'indubbia lettera R si legge una E, piuttosto irregolare, ma che comunque ha ben poco in comune con la lettera S, che appunto caratterizza Trasamundo.

Poi l'ultima lettera che appare come una I obliqua, questa potrebbe essere parte del lambda (tipica di Trasamundo), ma anche una X incompleta (tipica più di Ilderico).

In altre parole, le lettere del pezzo Ladich restano ancora indecifrabili e incomplete, ma nemmeno troppo incompatibili per un'attribuzione a Ilderico piuttosto che a Trasamundo....

Infine una notazione. Ma ci voleva tanto che Lulliri potesse fornire fotografie più decenti. C'è una bella differenza tra il pezzo postato inizialmente e questo, che almeno mostra una chiara lettera E....

[antvwaIa]

Grazie Ant

Significa che la "vittoria" di Hilderico esiste effettivamente ?

E quali sono le conseguenze 'numismaticamente parlando' di tale conferma ?

Ma perchè il Ladich ha attribuito a Trasamundo la sua Vittoria quando dopo l'indubbia lettera R si legge una E, piuttosto irregolare, ma che comunque ha ben poco in comune con la lettera S, che appunto caratterizza Trasamundo.

Poi l'ultima lettera che appare come una I obliqua, questa potrebbe essere parte del lambda (tipica di Trasamundo), ma anche una X incompleta (tipica più di Ilderico).

In altre parole, le lettere del pezzo Ladich restano ancora indecifrabili e incomplete, ma nemmeno troppo incompatibili per un'attribuzione a Ilderico piuttosto che a Trasamundo....

Infine una notazione. Ma ci voleva tanto che Lulliri potesse fornire fotografie più decenti. C'è una bella differenza tra il pezzo postato inizialmente e questo, che almeno mostra una chiara lettera E....

Farei una distinzione tra vittorie in nome di Ilderico e vittorie del tempo di Ilderico.

Le legende nei nummi di Trasamundo sono sempre estremamente approssimative, al contrario di quanto avviene nella moneta d'argento. Poiché non esistono nummi regi con il rovescio della vittoria con legenda chiaramente riconducibile a Ilderico, mentre nel caso dei nummi con la croce la legenda è sempre indiscutibilmente in suo nome, Mario Ladich ha ritenuto che quel nummo isolato, simile a quello di Lulliri, con una legenda approssimativa che pare essere IREI ma con lettere malamente eseguite, sia da attribuirsi a Trasamundo e precisamente al periodo iniziale di Trasamundo, quando si era ancora in una fase di transizione tra la pseudo-legenda con lettere e la legenda nominativa. Ipotesi che ritengo condivisibile, in modo particolare proprio per il nummo illustrato da Ladich nel suo catalogo (che è un nummo di Cartagine, non sardo).

Tornando al nummo di Lulliri, mi pare che non sia stato sottolineato con la necessaria evidenza un aspetto molto importante; la monetazione vandala della Sardegna è una monetazione imitativa, con la sola eccezione dei nummi emessi in nome di Godas.

La monetazione enea del V e VI secolo (e non solo quella), è rivolta a un mercato che in gran misura è analfabeto e pe ril quale la legenda è priva di significato. Tuttavia si conia moneta enea con legenda: questo avviene per il carattere propriamente di manifestazione di sovranità proprio della monetazione ed è la legenda stessa che riporta l'autorità emittente. Quindi quando nel regno vandalo la coscienza della propria identità nazionale viene via via affermandosi, nella stessa misura diventa importante l'apposizione del nome del sovrano sulla moneta. Nel caso della moneta d'argento, poiché destinata a un mercato più ampio e più colto e quindi più alfabetizzato, la convenienza di apporre il nome del sovrano sulla moneta si manifesta con molto anticipo rispetto alla moneta enea.

La monetazione di zecca sarda è imitativa: dunque in essa è del tutto assente la funzione di manifestazione di sovranità nazionale che, invece, esiste nella monetazione ufficiale. Inoltre il mercato sardo è analfabeto nella sua quasi totalità. Da qui l'assoluta indifferenza verso l'apposizione di una legenda sulla moneta coniata in Sardegna che, infatti, spesso quando decentrata al dritto non mostra legenda alcuna nel campo, oppure solamente pseudolegenda.

Solo con l'avvento di Godas, proprio in quanto egli si proclama sovrano della Sardegna, la monetazione sarda assume il carattere di rivendicazione della sovranità e quindi viene apposta una legenda che indiscutibilmente riporta al suo nome: CVDAREX.

E' interessante notare che le vittorie reali di Guantamundo e Trasamundo, che costituiscono il prototipo imitato dalla zecca sarda, pesano mediamente 0,61 g, cioè quanto nominalmente stabilito per il nummo alla fine del V secolo, mentre le vittorie imitative sarde pesano mediamente 0,38 g: dunque sono sottopeso com'è caratteristico di tutta la monetazione imitativa. I nummi in nome di Godas mediamente pesano 0,78 g, cioè sono addirittura sovrappeso!, ciò che è abituale in un'emissione monetaria che vuole sottolineare il prestigio del soggetto in nome del quale viene emessa.

Quando la Sardegna viene occupata dall'esercito bizantino e si pone fine alla dominazione vandala, per un certo periodo di tempo la zecca sarda (forse sita nella zona mineraria nei pressi di Cagliari) batte ancora moneta: nuovamente si tratta di moneta imitativa, ma ora avendo quale prototipo il nummo di Giustiniano con la lettera A. E' molto interessante notare che nuovamente il peso medio di questa emissione sardo-bizantina si colloca molto al di sotto dello standard del nummo bizantino e che sparisce la legenda con il nome di Giustiniano (o quello di Giustino II) in quanto sostituita da una pseudolegenda. Ciò è del tutto coerente con il carattere proprio di una monetazione imitativa.

Cosa concludere? Che in quanto imitativa, la monetazione vandala della Sardegna riproduce la vittoria vandala avendo quale prototipo quella apparsa dopo la riforma di Guntamundo (che, un po' impropriamente, è spesso chiamata vittoria di Trasamundo in quanto è in nome di questo monarca che è stta battuta gan parte di questa tipologia). Credo che questa monetazione imitativa in Sardegna sia stata coniata dal momento dell'apetura della zecca, ciò che avvenne forse all'nizio del regno di Trasamundo se non alla fine di quello di Guntamundo, mantenendosi invariata durante tutto il tempo intercorso dal suo apparire sino all'irrompere della monetazione di Godas e che, quindi, abbia poco senso parlare di monetazione imitativa della Sardegna vandala in nome di un quasivoglia monarca.

Non escluderei neppure che durante il breve regno di Godas ci fosse una doppia emissione monetaria: quella dei suoi rari nummi prestigiosi, nominativi e di peso superiore allo standard, senza per altro interrompersi l'emissione delle vittorie imitative anepigrafi o con pseudolegenda sottopeso. Non lo affermo, poiché non ho elementi a sostegno di questa affermazione, ma non lo escludo poiché la logica indica che tale situazione è ragionevole.

Ciò equivale a dire, ovviamente, che le vittorie sarde imitative del tipo cosiddetto di Trasamundo, potrebbero essere state coniate anche durante i regni di Ilderico e persino di Gelamir.

Antvwala

Modificato 13 Dicembre, 2013 da antvwaIa

[antvwaIa]

Sulle legende delle vittorie vandale bisogna andare sempre molto cauti, altrimenti c'è il rischio di prendere ad ogni momento delle cantonate. Posto qui di seguito una selezione di vittorie vandale, tutte tratte dal libro Lulliri-Urban 1996 (che a differenza dal Lulliri 2013 aveva delle foto discretamente leggibili):

Ecco la lettura data dallo stesso Lulliri a queste monete (tra parentesi ciò che ci vedo io):

n. 6: NC... / ...AV, Guntamundo o Trasamundo

n. 12: NC ..., Guntamundo o Trasamundo

n. 21: Guntamundo o Trasamundo (tratto orrizzontale curvo)

n. 22: Guntamundo o Trasamundo (....VA)

n. 28: pseudolegenda, Guntamundo o Trasamundo

n. 31: pseudolegenda, Guntamundo o Trasamundo (... A)

n. 39: pseudolegenda, Guntamundo o Trasamundo (2 trattini curvi)

n. 42: TASI, Guntamundo o Trasamundo (è Trasamundo)

n. 43: ASI, Guntamundo o Trasamundo (...RSI)

n. 44: illeggibile, Guntamundo o Trasamundo

n. 45: TRS, Guntamundo o Trasamundo (...IR_)

n. 46: ...TR, Guntamundo o Trasamundo (...RAI)

n. 85: attribuita a Ilderico (trattini orizzontali a sinistra)

n. 87: attribuita a Ilderico (trattini orizzontali a destra)

n. 88: attribuita a Ilderico (trattini orizzontali a destra)

n. 173: pseudolegenda, imitazione sarda in nome di Guntamundo (....MIA)

n. 174: pseudolegenda, imitazione sarda in nome di Guntamundo

n. 222: pseudolegenda, imitazione sarda in nome di Guntamundo (...TMA oppure ....TRA)

n. 233: DNRC /...ASA, attribuita a Trasamundo

n. 236: DNRC /...ASA, attribuita a Trasamundo (...RSI)

n. 239: .... TRSI, attribuita a Trasamundo

n. 265: ....AS, attribuita a Trasamundo (....LSI)

n. 267: ...RSI, attribuita a Trasamundo (...ROS?)

n. 268: ...RSI, attribuita a Trasamundo

E' una rassegna tutt'altro che esaustiva dei nummi vandali presenti nel libro Lulliri-Urban. L'ho postata per mostrarvi quanto sia incerta la lettura delle legende nei nummi vandali, anche in quelli ufficiali di Cartagine, e quindi quanto si debba essere prudenti prima di dare attribuzioni senza che vi siano prove molto concrete.

Nel caso di Trasamundo, il più frequente, la legenda caratteristica è DNRC / TASA: ma spesso la A è sostituita dalla R oppure dalla I o da entrambe: ciò crea la legenda DNRC / TRSI, della quale ci sono molti esempi. L'unico modo di districarsi nelle legende è quello di studiare a fondo le lapidi funerarie vandale e vedere come scrivevano loro le differenti lettere.

Antvwala

[antvwaIa]

Infine ancora una precisazione sulle vittorie di Ilderico.

Io sono uno dei pochi numismatici (ammesso che possa fregiarmi di quetso titolo) che credo davvero che possano esistere (il che non è lo stesso che dire che "esistono"). Sono convinto che se ne apparirà una certa, sarà di zxecca ufficiale, dunque di Cartagine, e non imitativa e che avrà una legenda del tipo DNRC / HILDI o qualcosa di simile. Me lo fa pensare lo svolgimento storico dei fatti avvenuti nel passaggio della corona tra Trasamundo e Ilderico.

Quando muore Trasamundo, si coniavano vittorie che, ormai, avevano legende chiare e ben fatte, con pochi errori, sempre del tipo DNRC / TASA. Tutte quelle piene di variazioni corrispondono al periodo iniziale del regno di Trasamundo, ma nella seconda parte dello stesso le legende ormai rappresentano un'arte acquisita dai maestri della zecca.

Quando muore Trasamundo, Ilderico si trova a Costantinopoli e non viaggia immediatamente a Cartagine: infatti le sue prime leggi (revoca dell'esillio per i vescovi cattolici e restituzione di beni alla chiesa cattolica) vengono promulgate da Costantinopoli.

Esiste dunque un periodo di interregno nel quale Ilderico è già il sovrano riconosciuto dalla corte, ma si trova ancora a Costantinopoli. Probabilmente non fu lungo, ma neppure brevissimo.

Nella zecca sino alla morte di Trasamundo si coniano vittorie con legenda DNRC / TASA. La cosa più normale che si può aver fatto, è quella di andare avanti con la coniazione sostituenda TASA con HILDI. Poi quando finalmente Ilderico giunge a Cartagine, decide di interrompere la coniazione della vittoria e sostituira con la croce potenziata e legenda HILD / IRIX (o simile).

Ecco perché penso che possano esistere davvero delle vittorie di Ilderico e, quindi, ero così interessato a vedere delle immagini dignitose di quella di Lulliri: io ci speravo che fosse davvero una sua vittoria! Purtroppo quel IREI mi fa pensare troppo a Trasamundo per prenderla per buona....

Antvwala

[mariesu]

Ma perchè il Ladich ha attribuito a Trasamundo la sua Vittoria quando dopo l'indubbia lettera R si legge una E, piuttosto irregolare, ma che comunque ha ben poco in comune con la lettera S, che appunto caratterizza Trasamundo.

Poi l'ultima lettera che appare come una I obliqua, questa potrebbe essere parte del lambda (tipica di Trasamundo), ma anche una X incompleta (tipica più di Ilderico).

In altre parole, le lettere del pezzo Ladich restano ancora indecifrabili e incomplete, ma nemmeno troppo incompatibili per un'attribuzione a Ilderico piuttosto che a Trasamundo....

Infine una notazione. Ma ci voleva tanto che Lulliri potesse fornire fotografie più decenti. C'è una bella differenza tra il pezzo postato inizialmente e questo, che almeno mostra una chiara lettera E....

Per vari motivi, non posso e non voglio stare giorno e notte davanti al pc, poichè non ho il tempo per postare valanghe di paginate come fanno altri, con la pretesa poi di essere anche seguiti, ringraziando il cielo ho anche altri interessi, tra cui la pittura, a cui dedico molto più volentieri il tempo che ho a disposizione. In ogni caso, a breve troverò il tempo per postare anche qui le foto che ho recentemente pubblicato su tuttonumismatica.

a presto dunque...

mariesu

[mariesu]

Avendo dovuto agire con una modesta fotocamera Pentax Optio 50L, devo dire che con non poche difficoltà alla fine sono riuscito in qualche modo a fotografare le impronte della oramai celeberrima monetina con Vittoria (un tondellino di rame di appena 8 mm di diametro, pesante 0, 30 g, per cui credo che neanche disponendo di strumenti all’avanguardia si possa ottenere di più). Le impronte di legenda sono chiaramente decentrate, nonché sproporzionate rispetto alle dimensioni della moneta. Pare evidente quindi che il disegno di quel conio fosse destinato a un tondello più grande, ossia, almeno per quanto concerne il busto, delle medesime dimensioni dei prototipi imitati, che a mio modesto parere erano i ritratti dei nummi di Ilderico con croce greca. Il conio decentrato è la causa per cui della lettera X, finale di IREX, è leggibile solo la prima metà. Per quanto concerne le lettere I/R, purtroppo, nonostante il massimo impegno al riguardo, le si può solo intuire e con una certa difficoltà, come già accennato precedentemente, l’energica pulitura ha tolto quel sottilissimo strato di ossido che prima della pulitura rendeva la lettera I di più facile lettura. Per quanto concerne la R, invece, sono proprio i grumi di ossido che ancora la ricoprono a renderla meno leggibile, ma è comunque identificabile, dal vivo ancora di più. Per quanto riguarda la lettera E, essendo chiaramente leggibile, dubbi non ve ne dovrebbero essere; qualche dubbio, che personalmente non ho, si potrebbe avere per la lettera X, poiché questa è leggibile solo in parte. La lettera E, e la X, nonostante la parte mancante di quest’ultima, ma pare comunque chiaro che di una X si tratti – per un confronto, invito a osservare attentamente la forma della medesima lettera impressa nei nummi di Ilderico con croce – così collocate si possono trovare solo ed esclusivamente nella monetazione regale in nome di Ilderico. Questi dati, uniti all’inequivocabile affinità stilistica nonchè di forma tra i ritratti dei nummi con vittoriola di Ilderico, che esistono! Con quelli del medesimo sovrano con crocetta, sono elementi tali che dovrebbero togliere ogni residuo dubbio al riguardo a chi ancora lo avesse, pertanto, sento di poter confermare l’ipotesi di coniazione dei nummi con Vittoria sotto la sovranità di Ilderico, e, considerando i frequenti e cospicui rinvenimenti nell’isola, battuti nella zecca sardo-vandala. Su questo argomento non credo di poter andare oltre, più di tanto non posso fare, il materiale che ho è quello pubblicato, purtroppo, su centinaia di esemplari con Vittoria che ho avuto modo di esaminare, solo pochi presentano lettere nella legenda, e quei pochi sono quelli che ho già postato, la leggenda infatti è costituita quasi sempre da semplici trattini. Spero comunque in nuove scoperte in tal senso, scoperte che possano provare con assoluta certezza le mie attuali attribuzioni, certezze che ovviamente personalmente ho già, poiché ho avuto la possibilità di esaminare in modo diretto la maggior parte delle monete che ho pubblicato, sia qui nel forum che nel mio nuovo testo, monete che studiosi, collezionisti e mercanti numismatici generosi mi hanno messo cortesemente a disposizione.
mariesu

[mariesu]

Altro nummo della medesima tipologia della Vittoria con le lettere IHLD, parzialmente leggibili, in qualche modo riconducibili alla scritta HILD - IRIX.

mariesu

[mariesu]

Età vandalica. Emissioni enee imitative – tipo con Vittoria.

Non sono note monete con autorità emittente i primi due sovrani vandali in Africa Genserico e suo figlio Unerico, per cui, è molto probabile che a loro nome non ne siano state coniate. Forse, questa mancanza è dovuta a precisi accordi in tal senso tra Genserico e Valentiniano III (425-455 d. C.), accordi che miravano soprattutto ad agevolare la circolazione delle monete prodotte dai vandali anche fuori del territorio di loro dominio. Ai bronzetti di Valentiniano III, infatti, sono riconducibili le impronte di leggenda delle serie imitative con Vittoria in figg. 1/8, battute presumibilmente sotto la sovranità di Genserico, Unerico e la prima parte del regno di Guntamondo . Le emissioni dei suddetti nummi e di altre tipologie simili, compreso i nominali d’argento a nome di Onorio, monete cosiddette protovandaliche, colmano in qualche modo lo spazio di tempo che divide l’arrivo di Genserico in Africa dall’emissione delle prime monete in argento con autorità emittente il re vandalo Guntamondo, al quale, va attribuita la riforma totale del sistema monetale autonomo creato dai vandali, da qui, lo stesso sovrano bizantino Anastasio I prenderà spunto per strutturare la sua riforma monetaria del 498 d. C..

Alcuni critici, tra cui il Wroth, collocano la coniazione di bronzetti simili a quelli sopra descritti in una zecca localizzata nell’Africa settentrionale, attribuendo quindi la paternità dell’emissione a Masuna, capo popolo di una non meglio precisata tribù di mori Mauretani. L’affinità stilistica tra le impronte dei suddetti nummi, soprattutto i profili, con quelli dei nominali d’argento a nome di Onorio, farebbero credere invece che anche bronzetti come quelli in figg. 1/8, siano stati coniati nella medesima zecca ufficiale cartaginese.

Per analizzare un guazzabuglio monetale come quello di cui trattasi ci vuole davvero un bel po’ di coraggio, poiché il campo della monetazione enea, cosiddetta protovandalica, è talmente vasto, ostico e complicato che chi ha la forza d’animo di addentrarvisi rischia seriamente di prendere clamorose cantonate, poiché ci si trova davanti una infinità di tipologie, varianti e pesi che poco o forse nulla hanno da spartire con la monetazione di altri regni coevi, talmente dissimili da rendere pressoché inutile qualsiasi confronto tra le rispettive serie.

Gruppo A) figg. 1/8, monetazione proto-vandala imitativa battuta verosimilmente sotto la sovranità di Genserico, Unerico e Guntamondo. Pur non avendo specifiche testimonianze in tal senso, la maggior parte dei critici, me compreso, sono concordi nel ritenere che già nella fase finale del regno di Genserico furono poste delle regole anche nella coniazione della moneta di bronzo, fino a quel momento ordinata e gestita da popoli sottomessi.

La legenda di queste monete (quelle del gruppo A e molte altre tipologie simili), è costituita principalmente da pseudo lettere frammiste a rombi, più rombi che lettere, ma nonostante ciò, le poche lettere leggibili, spesso inserite a casaccio, lasciano intuire che i prototipi imitati siano state le scritte dei bronzetti di Valentiniano III, inoltre, alla medesima monetazione sono riconducibili sia i ritratti che le vittoriole rappresentate nei rovesci. Per quanto concerne il prototipo imitato vedasi la monetazione di Valentiniano III in RIC, X, pl. 53, nn. 2157/8.

Gruppo B) figg. 9/16, probabili imitazioni sardo-vandale dei nummi di Guntamondo, a cui, oltre ai ritratti, sono riconducibili alcune lettere della scritta.
Gruppo C) figg. 17/24, probabili imitazioni sardo-vandale dei nummi di Trasamondo.
Gruppo D) figg. 25/32, nummi di Ilderico con Vittoria; di probabile zecca sarda.
Gruppo E) figg. 33/40, imitazioni sardo-vandale, epoca Trasamondo, forse. Alla monetazione di questo sovrano infatti sono riconducibili alcune lettere della scritta, la tipologia della Vittoria e la corona ovale con la punta rivolta in alto che tiene in mano la divinità.

La tavola allegata è stata creata e postata per poter confrontare in modo diretto le impronte dei nummi di Ilderico con Vittoria con quelle di altri sovrani vandali, dal cui confronto, se non si vuole negare l’evidenza, apparirà chiaramente l’originalità della rappresentazione della Vittoria impressa nei nummi di Ilderico nonché la netta differenza tra i ritratti dei rispettivi gruppi.

Le monete della tavola allegata provengono tutte dal mio nuovo catalogo: “La Monetazione Vandalica” – Le Monete della Sardegna Vandalica – Le Monete di Goda – 960 monete descritte e illustrate. Edizioni Numismatiche 2013.
gielle

Modificato 15 Dicembre, 2013 da mariesu

[mariesu]

Tavola comparativa:

Figg. 1-4, nummi con croce greca a nome di Ilderico; figg. 25 - 32, nummi con Vittoria di Ilderico; dal cui confronto la chiara affinità stilistica nonchè di forma tra i rispettivi ritratti.

NEGARE QUESTA LORO SIMILITUDINE EQUIVALE NEGARE L'EVIDENZA....!!!

mariesu.

[antvwaIa]

A parte il fatto che nei ritratti del V secolo la somiglianza, quando esiste, è solo rappresentativa di una stessa mano, nei nummi di bellissima conservazione che vanno dal n. 25 al 32, in nessuno di essi si vede una legenda riconducibile a Ilderico.

Ripeto ancora una volta: sono assolutamente convinto della possibilità dell'esistenza di vittorie in nome di Ilderico. Sino ad ora non ne ho mai vista nessuna con una legenda che potesse essere incontrovertibilmente ricondotta a lui.

Quando Mariesu ha pubblicato il suo libro, credetti che davvero quel nummo fosse di Ilderico e gli offri ampio aiuto per studiarlo, chiedendogli solamente un'immagine di buona qualità... il discorso si concluse con l'affermazione che il nummo pubblicato aveva la legenda forse "ritoccata con il pennarello"!

Ora è stata pubblicata un'immagine con buona risoluzione nella quali si legge una E compatibile con la legenda attesa per una vittoria di Ilderico: ma è anche un dato di fatto che una legenda molto simile la si ritrova nel nummo di Trasamundo pubblicato da Ladich.

Aver pubblicato un nummo con la legenda taroccata ha molto compromesso la credibilità di tutto il discorso di Giuseppe Lulliri.

Avrei preferito vedere postato, anziché un copia e incolla di quanto già postato su tuttonumismatica, fotografie di altri nummi che permettano di riconoscere una legenda attribuibile a Ilderico, poiché quello pubblicato, e che sino ad ora rimane un caso isolato, è un esempio piuttosto ambiguo.

Le crocette di ilderico del post precedente di Lulliri sono state selezionate in base a ritratti tutti molto simili, in modo da poter dire "questo è il ritratto di ildrico e tutte le monete che hanno un busto simile sono sue". Ma questo non è fotgrafare una realtà oggettiva, bensì deformare la realtà per dimostrare una tesi preconfezionata.

I nummi vandali hanno ritratti la cui fattura dipende solo ed esclusivamente dall'abilità dell'incisore, e non mostrano nessuna costanza nel lineamenti, tale da far pensare a una verisimiglianza con il soggetto ritratto.

Se scelgo in modo del tutto casuale i ritratti di Ilderico presenti sui suoi nummi ncon la crocetta, non appare nessuna uniformità, come si può vedere nella seguente serie di nove monete, che sono le prime nove del nostro data-base.

Modificato 15 Dicembre, 2013 da antvwaIa

[antvwaIa]

Pur non condividendo l'opinione di Lulliri che ritiene possibile riconoscere un ritratto in una moneta imittaiva (non dimentichiamo che le vittori sarde sono monete imitative!), trovo molto interessante il fatto che i nummi riportati nel suo recente libro dal n. 500 al n. 602 e che sono quelli da lui dati a Ilderico, al rovescio hanno una vittoria con la corona molto simile a quella tipica della zecca di Cartagine (ovale e con due nastri sottostanti), mentre quelli riportati dal n. 251 al n.345 e da lui dati a Trasamundo, hanno la vittoria con la corona rotonda, imitativa dei nummi teodosiani.

Questa differenza di disegno, che Lulliri non segnala mai nel suo libro, a me pare molto interessante in quanto va a favore di due diversi periodo di coniazione delle vittorie sarde: uno dove la vittoria è imitativa del disegno di Valentiniano III (corona rotonda) e un altro dove la vittoria è imitativa del disegno vandalo (che a sua volta riprende quello di Maggioriano).

Se Lulliri ipotizzasse (il che è molto diverso dal sostenere) che:

a) tale differenza di disegno suggerisce due diversi periodi di emissione,

b) la vittoria con corona ovale è da ritenersi successiva a quella con corona rotonda,

c) in alcuni nummi con la vittoria con la corona rotonda è riconoscibile una legnda attribuibile a Trasamundo.

d) è quindi probabile che i nummi con la corona ovale appartengano al periodo finale di Trasamundo o anche a quello di Ilderico,

allora mi troverebbe d'accordo con lui.

Ma c'è molta differenza dall'ipotizzare che un diverso disegno della vittoria possa forse corrispondere al regno di Ilderico, dall'affermare, pur in assenza di monete dalla legenda leggibile con sicurezza, che tali nummi sono indiscutibilmente di Ilderico.

Quando si discute su di una monetazione così oscura e per molti versi ambigua come lo è la monetazione vandala, credo che sia sempre un'ottima norma da seguire l'essere molto prudenti prima di effettuare qualunque affermazione, tranne quando vi siano evidenze tali da renderla inconfutabile (come, ad esempio, nela caso dei denari d'argento o di quei nummi che sono nominativi).

Mi auguro che Lulliri voglia postare con immagini di buona qualità tutti i nummi dal n. 500 al 602, poiché sono particolarmente interessanti, abbinando a ciascun numero il peso misurato con due digiti e non solamente con uno.

Antvwala

[acraf]

Ho provato a ripassare le tavole di Lulliri con mente più sgombra e per quello che si può vedere dalle immagini ivi riportate.

Mi sembra molto pericoloso e inconcludente riordinare le "Vittorie" in base al solo ritratto (nel senso di stile) e alle lettere (raramente e quando visibili e comunque poco conclusive).

Più promettente e foriera di sviluppi è invece l'analisi della forma della Vittoria, che sembra seguire una evoluzione meglio tracciabile e con definizione di gruppi più omogenei. Ovviamente si tratta di una particolare "lettura" e di una ipotesi, che andrebbe verificata su ripostigli ben definiti, anche per poter ricostruire in qualche modo una sequenza almeno relativa (chi precede e chi segue...).

Ovviamente questa "lettura" andrebbe prima applicata almeno sulle serie ufficiali, quelle emesse dai re vandali a Cartagine, e poi magari anche sulle varie serie emesse in zecche periferiche, compresa la Sardegna...

Un bel ginepraio come giustamente definito da Antwala e, prima di lui, da Asolati stesso!

[antvwaIa]

Pienamente d'accordo, Acraf.

Mi pare che si possa tracciare il seguente quadro della successione delle emissioni sarde del VI secolo:

a) vittorie imitative di tipologia teodosiane (Guntamundo -Trasamundo)

b) vittorie imitative di tipologia vandala reale (Trasamundo - Ilderico)

c) crocette anepigrafi (Godas come governatore vandalo)

d) crocette nominative (Godas come re della Sardegna)

e) A cerchiata, nummo imitativo del tipo di Giustiniano (inizio della dominazione bizantina)

Altre tipologie mi paiono prive di fondamento.

Antvwala

[mariesu]

Ancora una tavola comparativa...

Gruppo A). Nummi con Vittoria: emissioni nord africane con autorità emittente Trasamondo.

Gruppo B). Nummi con Vittoria e ritratto di Ilderico (presunta zecca sarda).

Gruppo C). Probabili coniazioni sardo – vandale imitative dei nummi con Vittoria in nome di Trasamondo.

Tutte le monete della tavola allegata provengono dal volume “La Monetazione Vandalica – Le Monete della Sardegna Vandalica – Le Monete di Goda – 960 monete descritte e illustrate. Edizioni Numismatiche 2013”.

mariesu

[antvwaIa]

Chissà, Mariesu, se riuscirai un giorno a fare a meno di citare te stesso e il tuo recente libro.... In questo caso crei confusione perché usi in maiuscolo le stesse lettere del post precedente ma con riferimento ad altre tipologie.

Parliamo della zecca sarda. La tipologia A dell'immagine precedente corrisponde a nummi di Cartagine. La tipologia B corrisponde alle vittorie di tipo b), imitative di quelle di Cartagine, presumibilmente del periodo Trasamundo-Ilderico. La tipologia C corrisponde alle vittorie di tipo a), imitative di quelle teodosiane (Valentiniano III), presumibilmente del periodo Guntamundo-Trasamundo (direi quasi certamente, ma non si può escludere che la zecca possa essere stata avviata già durante il regno di Unerico, anche se pare un'ipotesi molto improbabile).

Piuttosto nel post precedente al tuo è stata avanzata un'ipotesi circa la successione delle emissioni della zecca sarda durante il VI secolo: un'ipotesi che esclude l'esistenza di altre tipologie. Sarebbe interessante che tu dicessi il tuo parere circa questa ipotesi.

[acraf]

Una importante premessa.

Servirebbe riuscire a trovare un terreno comune per uniformare i sistemi di principale raggruppamento delle varie emissioni, in particolare delle Vittorie, rimandando a una ulteriore analisi per un più esatto inquadramento cronologico e quindi del problema di attribuzione, evitando nei limiti del possibile riferimento a una sola opera, per di più parziale.

Mi viene in mente il problema, per alcuni aspetti simile, delle monete celtiche cispadane. Prima aveva lavorato il pioniere Pautasso, con un suo sistema di raggruppamento e poi è venuto Arslan, che ha modificato e suggerito un altro sistema di raggruppamento delle varie emissioni, ovviamente con esposizione di adeguati criteri disponibili (specialmente in base ai nuovi dati dai ripostigli).

In questa maniera esiste attualmente una provvisoria sistemazione della monetazione celtica, suddivisa in vari gruppi con numeri romani, secondo Arslan, ed è su questi gruppi che si è potuta avviare una revisione, che è ancora in corso.

Questo implica ovviamente che prima servirebbe un vero catalogo generale dell'intera monetazione vandala, con una sua proposta di sistemazione organica, sulla quale poi innestare una proficua discussione e valutazione.

Il libro di Lulliri sicuramente fornisce un utile supporto e una serie di informazioni, ma NON può diventare un vero testo di riferimento per tutta la monetazione vandala, ma al massimo per quella emessa da supposte zecche sarde.

Ma la stessa attribuzione a zecche in Sardegna non può essere disgiunta dalla conoscenza delle emissioni "ufficiali" nord-africane (Cartagine) come anche dalle altre emissioni non ufficiali e/o presso altre zecche periferiche.

Solo in questa maniera si eviterebbero fraintendimenti e anche inutili autoreferenzialità.

Mi colpisce come in fondo non esistano poi grandi difformità di vedute tra Antwala e Mariesu. Esistono punti di convergenza, come appunto l'esistenza di nummi con Vittoria che possono essere emessi con tutta verosimiglianza da Ilderico. Si tratta solo di riconoscere meglio i criteri per una effettiva attribuzione a Ilderico (e correttamente su Lulliri si parla di "presunta" zecca sarda).

Ma per rendere più efficiente questa convergenza, che ha poi il vero fine di arrivare finalmente alla costruzione di un serio catalogo generale della monetazione vandala, una delle più grandi lacune attuali della numismatica antica, bisogna che tutti mettano seriamente a disposizione la propria conoscenza e ovviamente il materiale.

Antwala ha fatto più volte cenno all'esistenza di un valido Gruppo di lavoro, con alcune persone che si riuniscono per arrivare a un terreno più o meno comune. Data la mole dei problemi, è altamente auspicabile che ci sia un serio lavoro di gruppo, di un team, mettendo da parte le solite gelosie, invidie, ma privilegiando un rapporto di fiducia e rispetto.

Ho visto che questo gruppo ha messo insieme, anche con sacrifici personali, una notevole banca-dati, che è disponibile su richiesta a chi è seriamente disposto a collaborare.

Quindi torniano ancora una volta all'origine dell'infinita diatriba su questo argomento in questo forum, e cioè all'assenza di una vera collaborazione tra Antwala e Mariesu e mi sembra di capire, salvo smentite motivate, che quest'ultimo non abbia poi realmente reso disponibile il proprio importante materiale. E' vero che adesso questo materiale è stato lodevolmente pubblicato e il fatto stesso che non è più materiale inedito dovrebbe, a maggiore ragione, rendere disponibili le immagini ad alta risoluzione, assieme ai soliti dati (peso, diametro, ecc) e farle confluire nella banca-dati, ovviamente riconoscendo la sua corretta provenienza.

Se ci sono difficoltà tecniche per avere migliori foto, nessun problema. Si può sempre trovare una soddisfacente soluzione e concordare le modalità. Questo è il meno. Il vero problema è una seria CONDIVISIONE e DISPONIBILITA' a riunire le competenze, senza paura di perdere i propri meriti.

In ogni serio team questi meriti sono ampiamente sottolineati a ciascun componente.

Quindi diamoci una mossa.....