Le "vittorie di Ilderico" della zecca sarda

[antvwaIa]

In una precedente discussione, poi bloccata, mi sono preso ogni sorta di insulto per il fatto di aver sostenuto che una moneta pubblicata nel recente libro di Giuseppe Lulliri, un nummo eneo con il rovescio della vittoria, e da lui attribuita a Ilderico fosse quanto meno molto discutibile.

Premesso che non escludo affatto che possano essere state coniate in Sardegna delle vittorie in nome di Ilderico, anche se pare improbabile, le fotografie poste da Lulliri nel suo libro erano talmente scadenti da non permettere di riconoscere di che cosa si trattasse. Lo invitai più volte a far vedere un'immagine leggibile di questo ipotetico nummo inedito, senza successo, per cui dissi a chiare lettere che ritenevo questo scoop una bufala.

Successivamente, Lulliri pubblicò nel forum tuttonumismatica, del quale è curatore, uuna fotografia leggibile di tale nummo, questa:

Non appena vidi tale fotografia, la ritenni artefatta, ovvero con la legenda [HILD] IREX disegnata artificialmente sulla foto originale.

Non potei contestargli l'artificiosità di questa immagine, in quanto sono stato bannato da quel forum.

Ritengo l'immagine una falsificazione in quanto la risoluzione (pixel/cm2) dell'immagine stessa è differente se misurata sulla legenda o misurata sulla restante parte del disegno. Già visivamente si nota che il disegno è assai più sfocato della legenda: la misura della risuluzione conferma e misura quanto già visibile.

Per spiegarmi meglio, essendo questo un tema prettamente tecnico, è possibile misurare la densità di punti in un'immagine (i pixel/cm2) che ovviamente è una caratteristica dell'immagine stessa nella sua interezza, non di alcune sue parti. Intendo dire, che la densità di punti, se l'immagine non è taroccata, è sempre la stessa ovunque venga misurata, non importa se la misura riguarda una zona ricca di dettagli oppure un campo bianco. Se ci sta una parte dell'immagine con una densità di punti diversi, allora l'immagine è taroccata.

Ci sono anche molti altri aspetti di quest'immagine che fanno pensare a una sua "costruzione artificiosa": le lettere della legenda IREX sono "piatte" completamente prive di rilievo, non producono neppure la minore ombra e non appaiono illuminate dall'alto, come lo è la moneta. I tre trattini della lettera E interrompono bruscamente una zona più chiara del fondo. L'intersezione del trattino superiore della E con quello verticale, presenta un allungamento incoerente o addirittura impossibile da realizzarsi in un conio.

Infine sembrano notarsi al di sotto della legenda IREX, le lettere ASA. Il condizionale è d'obbligo, perché non mi sento di darlo per sicuro. Tuttavia altre due persone hanno analizzato questa setssa immagine, ovviamente si tratta di collezionisti di monete vandale con la necessaria dimestichezza, e a entrambe è parso di notare questre stesse tre lettere.

La più frequente delle vittorie vandale è quella emessa in nome di Trasamundo che ha per legenda DNRG / TASA.

Nel forum tuttonumismatica, con riferimento a questa moneta (e a questa foto) Giuseppe Lulliri ha scritto quanto segue:

“Nonostante vari tentativi sia con l’ausilio di uno scanner che con la fotocamera, non sono riuscito ad avere immagini più dettagliate del nummo con le lettere IREX; lo scarso risultato è dovuto principalmente al fatto che volendone migliorare la lettura ho fatto l’errore di inumidire la moneta con olio di paraffina, per cui, sfregandola con un certo vigore per asciugarla ho tolto un po’ di spessore alle già deboli impronte di legenda, rendendole ancora meno leggibili. Pertanto, per quanto concerne quella moneta ho dovuto riprendere in considerazione l’immagine già postata, migliorandone comunque di molto la leggibilità”.
"A questo punto vi chiedo: potrei postare la moneta in questione ben sapendo che dopo aver cercato di migliorarne la leggibilità l’ho invece di molto peggiorata? Non credo sia il caso, facendolo darei un’ulteriore occasione a chi strumentalizzando questa mia debolezza cerca di screditare in tutti i modi tutto il mio sudato lavoro (tengo a precisare che la moneta in questione mi era stata venduta alla fine degli anni novanta da una ditta numismatica sarda, pertanto, non posso escludere con assoluta certezza che le 4 lettere di cui trattasi, o alcune di queste, siano state riprese a pennarello, o altre robe simili, per poterle evidenziare maggiormente, ritocchi che poi potrebbero essere spariti durante la fase di pulizia)". ( http://www.tuttonumismatica.com/index.php?topic=2053.45 )

Credo a questo punto che il discorso possa davvero ritenersi chiuso. La pretesa vittoria inedita di Ilderico pubblicata nel suo recente libro è un'immagine taroccata, ciò che, tuttavia, non esclude definitivamente la possibile esistenza di vittorie di Ilderico.

Alberto Trivero Rivera

[Falaride]

Si può fare una foto con una reflex, e anche senza obbiettivi sofisticati si potrebbe avere un'ottima immagine....

[incuso]

In effetti di primo acchito quella legenda sembra un po' troppo evidente.

[antvwaIa]

La cosa un po' paradossale, è che io sono uno dei pochi che davvero crede che possano esistere delle vittorie in nome di Ilderico coniate in Sardegna, perché se non ci fossero, allora ci sarebbe un vuoto nell'attività della zecca. Naturalmente non è impossibile che la zecca abbia chiuso i battenti per alcuni anni, ma mi pare strano...

[incuso]

Ma qualche volenteroso che abita in zona non lo troviamo per fare una foto migliore?

[antvwaIa]

Nel suo forum, Lulliri ha pubblicato dei nummi di Ilderico, quelli con la crocetta, facendo ottime foto. E solo questo che sin dall'inizio si è rifiutato di pubblicarlo come Dio comanda.

Pensare che mi ero persino offerto per aiutarlo a scrivere un articolo sulle vittore vandale della Sardegna, inviandogli una bozza di una quindicina di pagine, e senza neppure desiderare esserne coautore: semplicemente perché credevo davvero che avesse trovato una vittoria di Ilderico e desideravo che fosse pubblicata con delle belle foto!

Il più pirla di tutti, e il più credulone, sono stato porprio io!

In quanto alla fotografia di cui sopra, tre diverse persone (una delle quali sono io) hanno cercato di individuare davvero di cosa si trattasse, senza parlare l'una con l'altra per non condizionarci vicendevolmente, e tutti e tre siamo giunti, come scrivevo precedentemente, a credere possibile (non certo) che si tratti di una vittoria di Trasamundo, in quanto sotto quella legenda posticcia IREX ci pare di poter scorgere ASA (scritto con lambda invece che con la A latina, come è proprio della scrittura vandala):

[acraf]

Ma è possibile trovare una immagine di Vittoria sicuramente attribuita a Trasamundo, anche per meglio verificare la sua legenda (se bene leggibile) e il suo stile, anche se ritengo sia difficile fare diretti confronti?

Modificato 4 Dicembre, 2013 da acraf

[antvwaIa]

Provo a porre degli esempi. Nummi ben leggibili tanto a destra come a sinistra è impossibile trovarli, in quanto il tondello è molto più piccolo del conio, per cui se il nummo è centrato, la legenda rimane tutta fuori del tondello; se è decentrato, allora è visibile, ma solamente a destra oppure a sinistra.

La legenda a sinistra è sempre DNRG; a destra la forma più frequente è TASA, ma troviamo anche TASI oppure TRSI (la A è sempre sostituida da lamnda in tutta la monetazione vandala).

Propongo alcuni esempi:

La "vittoria vandala" sarà il primo tema della monetazione vandala per il quale pensiamo di pubblicare nel breve-medio termine un esteso articolo.

Quando abbiamo scelto di creare all'interno del nostro gruppo un sottogruppo che abbiamo chiamano "gruppo di studio per la monetazione vandala", uno tra i più noti numismatici italiani, direi il più ferrato su questo argomento, ci disse: "vi state mettendo in quello che forse è il peggior ginepraio di tutta la monetazione antica". Dopo quasi due anni di lavoro, non possiamo che dargli ragione!

Comunque cominciamo a poter formulare delle ipotesi, grazie a un data-base (fotografico e metrologico) che, come ci è stato riconosciuto da chi è in grado di valutarlo, è il maggior data-base mai realizzato per la monetazione vandala e, ormai, costituisce un vero e proprio corpus, anche se non ci piace chiamarlo in quel modo.

Il nostro data-base è a disposizione di tutti gli interessati, fatto salvaguardia il criterio della reciprocità: noi poniamo a disposizione il data-base se colui che ce lo chiede mette a nostra disposizione tutti i dati di cui dispone (ovviamente dati di sua proprietà, non scaricati dal web).

Modificato 4 Dicembre, 2013 da antvwaIa

[acraf]

Nulla da eccepire. Trovo comunque un'ampia varietà stilistica, compresa la forma della corona e della veste della Vittoria, per cui capisco come sia difficile fare confronti senza avere immagini di una certa qualità.

Lo stile da solo non credo sia sufficiente per poter attribuire con sicurezza a una delle tante serie di Vittoria, specie se di imitazione (e quelle di provenienza sarda come le mettiamo....).

Spero vivamente che altri possano mettere a disposizione foto e pesi di altri esemplari, anche se ritengo che non siano poi molti i collezionisti attivi sulla monetazione vandala.

[antvwaIa]

Infatti, caro Acraf: è per questo che parlare di attribuzioni di vittorie sarde a Ilderico basandole su "somiglianze stilistiche del busto" mi pare cosa priva di fodamento.

Sarei persino incerto nell'individuare nelle vittorie sarde imitative (ma la stessa cosa vale per quelle di Sidi Aich, di Tipasa, di Bou Lilate, e di ogni altra zecca imitativa vandala) un riferimento preciso a un sovrano. Mi limiterei a dire che tali vittorie sono imitative di quelle di Trasamundo e che probabilmente iniziano a coniarsi durante questo regno, ma molto probabilmente quelle stesse vittorie continuarono ad essere coniate anche durante i regni successivi (Ilderico e Gelamir), senza che sia possibile riscontare differenze atte a datarle.

Mancano i ripostigli datati con sicurezza. Come gruppo, avremo la possibilità di studiarne uno inedito e intatto in possesso di un collezionista francese (buona parte del data-base è già nelle nostre mani, insieme all'incarico a studiarlo, mentre i nummi sono e resteranno in Francia): credo che questo studio potrà dare alcune risposte utili in quanto si tratta di un ripostiglio trovato molto lontano dall'area prettamente vandala (nel Tibesti), ma è intatto, completo e chiaramente databile (520-525). Nel ripostiglio non ci sono nummi vandali imitativi, ma solo reali: o almeno è quanto ci sembra da una prima visione presa).

Abbiamo anche provato a tracciare un quadro grafico dei busti preseti nelle vittorie vandale, ma il risultato è troppo ambiguo per poter anche solo ipotizzare una verosimiglianza tra busto inciso nel nummo e il sovrano vandalo: quindi abbiamo rinunciato a ricorrere allo stile del busto per identificare/datare le vittorie vandale.

[antvwaIa]

Dando per chiusa la polemica circa l'immagine taroccata pubblicata da Lulliri nel suo linro (mi auguro che definitivamente chiusa), vorrei invece mantenere aperto il discorso stesso circa la possibile esistenza delle vittorie di Ilderico.

Con riferimento alla monetazione rara, partirei da un assioma, se me lo concedete:

l'assenza di una moneta, quando la sua esistenza non va contro la logica, non è dimostrazione di ineistenza.

Cercherò di spiegarmi meglio.

Quando ci troviamo di fronte a una monetazione rara, in termini di abbondanza, il fatto che nessun esemplare della stessa sia pervenuto sino ai nostri tempi, non vuol dire con certezza che esso non sia mai stato coniato, a meno che sia la stessa logica a dirci che ciò non può essere avvenuto.

Ad esempio, nel caso della monetazione vandala è citato un solo esempio di moneta d'argento con il nominale di XII denari ed è in nome di Gelamir. Tuttavia non vi è nessuna ragione logica che ci porti a dire che non possono esistere monete d'argento da XII denari in nome degli altri sovrani: quindi anche se non ne conosciamo nessun esempio, non possiamo affermare che tali monete non esistono. Altrresì non conosciamo nessun esempio di denario vandalo con il valore nominale espresso con cifre arabe, cioé 25 invece di XXV: ma in questo caso la logica ci dice che siffatta moneta non può esistere in quanto allora non esisteva ancora la notazione araba per i numeri.

Tornando alla vittoria in nome di Ilderico, non se ne conosce nessun esempio la cui legenda possa essere ricondotta al suo nome: ma questo non dimostra in assoluta che non possano esistere vittorie in nome di Ilderico. Ciò premesso

io credo che ci sia una certa probabilità che esistano vittorie in nome di Ilderico.

Quando muore Trasamundo (6 maggio 523), la legge di successione vandala prevede che sia Ilderico a subentrargli sul trono e, pertanto, la corte vandala lo proclama sovrano. Qui i cronisti del mondo antico danno delle letture la cui interpretazione è ambigua. Alcuni, infatti, dicono che Ilderico, in quel momento si trovava a Costantinopoli, dove si stabilì, esiliato dallo stesso Trasamundo, sin dal 496. Altri cronisti dicono che, morente, Trasamundo fece giurare a Ilderico che, sebbene lui fosse cattolico, avrebbe difeso la fede ariana nel regno vandalo. Ma allora, dove si trovava Ilderico al momento della morte di Trasamundo? E' possibile che Trasamundo abbia lasciato tale giuramento quale condizione sine qua non affinché Ilderico fosse incoronato, pur trovandosi Ilderico ancora a Costantinopoli? Probabilmente sì, e questo sanerebbe quella che, altrimenti, sarebbe una contraddizione storica. Inoltre esiste un cronista del VI secolo che afferma che Ilderico, trovandosi ancora a Costantinopoli, promulgò un decreto che autorizzava i vescovi cattolici che furono esiliati in Sardegna a rientrare nel Regno vandalo.

Dunque prima che Ilderico rientrasse a Cartagine e occupasse fisicamente il trono, vi fu un intervallo di tempo durante il quale egli era ancora a Costantinopoli, ma già era stato proclamato sovrano dei vandali.

Or bene, la coniazione delle vittorie è particolarmente abbondante durante il regno di Trasamundo, e infatti la maggior parte di essere sono attribuibili a quel sovrano, né c'è ragione che porti a pensare che la loro coniazione sia stata interrotta prima della morte stessa di Trasamundo. Quindi perché escludere che durante l'intervallo di tempo trascorso tra la morte di Trasamundo e l'insediamento fisico (e non solo de jure) di Ilderico sia continuata la coniazione delle vittorie ma ora con il nome del nuovo sovrano?

Bisogna tener presente che il modulo della vittoria vandala è pari a circa la metà di quello del conio stesso: da qui che se la vittoria è centrata, la totalità della legenda rimane al di fuori della moneta. La legenda stessa è visibile solamente in quelle monete fortemente decentrate: ma in questo caso se ne legge solamente una piccola porzione che corrisponde al lato della decentratura e, quindi, si riese a leggere il nome del sovrano solamente in quei casi in cui la moenta è notevolmente decentrata al dritto verso sinistra, sì da permettere la lettura della parte destra del campo. Si tratta, quindi, di una percentuale ridotta di monete.

Inoltre le lettere sono spesso incerte e gli errori abbondanti.

Nulla di strano, dunque, se sino ad ora non è apparsa nessuna vittoria vandala reale nella quale sia leggibile il nome di Ilderico, ma ciò non significa che non possa esistere e che non possa apparire nel prossimo futuro.

Per questa ragione quando Lulliri pubblicò nel suo libro tale vittoria, inserendola tra le emissioni di Cartagine ma attribuendola con una nota alla zecca sarda, ritenni del tutto plausibile la sua esistenza e lamentai che non avesse pubblicato immagini leggibili. Non solo: nonostante il fatto che l'immagine che alla fine pubblicò (nel "suo" forum) sia risultata essere una bufala, io tuttavia continuo a credere nella possibile esistenza di vittorie vandale in nome di Ilderico.

Se è possibile la coniazione di vittorie in suo nome presso la zecca di Cartagine, lo è ancora di più presso la zecca sarda (della quale non è mai stata trovata traccia fisica, ma la cui esistenza è indiscutibile): infatti il tempo trascorso tra la morte di Trasamundo e le indicazioni circa la coniazione di una nuova tipologia di nummi caratteristica di Ilderico, il nummo con la croce potenziata in ghirlanda, certamente fu ben superiore a quanto avvenne nella capitale.

Tuttavia a questo punto sorge un altro problema.

Le vittorie sarde, imitative di quelle di Trasamundo, sono di dimensione ridotta rispetto alle vittorie officiali cartaginesi, come è ovvio per tutta la monetazione imitativa. Il peso delle vittorie reali, dunque ufficiali della zecca di Cartagine è pari nominalmente a 1/500 di libbra latina (0,62 g) come prescritto a seguito della riforma monetaria attuata da Guntamundo: effettivamente il peso medio riscontrato su 92 esemplari attribuibili con ragionevole certezza a Trasamundo è pari a 0,61 g, dunque in perfetto accordo con quello nominale. Invece il peso medio riscontrato su 310 esemplari di vittoie presumibilmente di zecca sarda è pari a solamente 0,38 g. Senonché in entrambi i casi la variabilità degli stessi è molto elevata e sussiste, quindi, un'ampia zona di sovrapposizione dei pesi nella quale è difficile riconoscere se l'esemplare stessa sia da considerarsi di coniazione sarda oppure regia. Né il raffronto dello stile dell'incisione può ritenersi sufficientemente evidente da costituire base per attribuire il nummo all'una o all'altra zecca.

Qui sovrappongo le curve di distribuzione del peso delle due tipologie (serie uno = vittorie reali; serie 2 = vittorie sarde):

Secondo voci che circolarono negli anni scorsi, una decina di anni or sono in Sardegna ci fu un ritrovamento clandestino e mai denunciato dell'ordine di 40.000 nummi vandali. Può sembrare un volume enorme, ma si tenga presente che essendo il peso medio unitario di solamente 0,4 grammi scarsi, quella quantità di nummi può essere agevolmente contenuta in una brocca. Trattandosi di voci, quindi incontrollabili, è perfettamente possibile che si tratti di legenda metropolitana e siano del tutto prive di fondamento. Resta tuttavia il fatto che la quantità di vittorie vandale presumibilmente di zecca sarda sia di gran lunga superiore a quella nota di produzione ufficiale e, dunque, di Cartagine.

Lo stesso Lulliri tra il primo e il secondo libro (1996 e 2013) pubblica le fotografie di parecchie centinaia di vittorie. Lui stesso ha precisato che gran parte di quelle in suo possesso provengono dall'acquisto da aste pubbliche, acquisto quindi del tutto lecito. Ma queste vittorie vendute da aste pubbliche, così numerose, fanno supporre che effettivamente tale voce prima citata possa avere un qualche fondamento, sia pure con volumi molto distanti da quelli "sussurrati".

Va altresì tenuto che:

a) in alcuni casi, le fotografie pubblicate nel libro Lulliri-Urban 1996 (di migliore qualità di quelle pubblicate nel più recente Lulliri 2013), parrebbero suggerire che vi sono nummi provenienti da uno stesso conio, ciò che potrebbe indicare che provengono da zona prossima alla zecca che li ha prodotti;

b) in Sardegna vi era ampia circolazione anche dei nummi ufficilai coniati a Cartagine: dunque il fatto che un nummo vandalo sia stato ritrovato in Sardegna non è ragione sufficiente per attribuirlo alla zecca sarda.

Antvwala

Modificato 7 Dicembre, 2013 da antvwaIa

[numa numa]

Grazie ancora per questo bel contributo Ant.

Non entro nella vicenda peraltro ormai senza contraddittorio, ma posso osservare che oggi con un buon fotografo che disponga della giusta attrezzatura (meglio un banco ottico se possibile e obiettivi macro) non "esiste" moneta o rottame che non possa essere fotografato adeguatamente. Ho visto fotografi, grazie all'alta definizione ed a esposizioni giuste , tirar fuori particolari che mai avrei sospettato potessero esistere nelle monete. Occorre pero' un bravo professionista e naturalmente la disponibilità del pezzo..

Riguardo alle emissioni vandaliche volevo anche segnalare, anche se molto probabilmente lo conosci già, il nucleo importnate di monete vandaliche esitato nella I parte della collezione DE Wit. E' il catalogo 121 della Kuenker, del 12-13 marzo 2007. I lotti vandali sono compresi tra l'80 e il 96 e includono nummi di Genserico, Unnerico, Guntamondo, Trasamondo, Ilderico e Gelimaro, compresa un'emissione molto pesante di Cartagine in bronzo : 5.95gr (lotto 94) con il numerale NXII (MEC 42) e un nummetto di Gelimero da 2 1/2 nummi non riportato in MEC e MIB. E infine un nummetto di Hilderico con al rovescio la N sovrapposta da un trattino e sotto i quattro segni "I" che troviamo sempre nei bronzi di Hilderico.

MI domando la N con il trattino sovrapposto a cosa si riferisce ?

[antvwaIa]

Immagino che Numa Numa si riferisca a questo nummo per lo più attribuito a Ilderico, che qui vediamo assieme alla pezzatura da 50 denari (non condivido il fatto di chiamarla 1/2 siliqua):

Per lo più la tipologia NIIII, per la quale vi è generale condivisione nel considerarla la pezzatura da 4 nummi, è abbinata alla serie civica (municipale) con al dritto la raffigurazione di Tanit-Karthago e al rovescio il numerale in ghirlanda. L'attribuzione di questa serie a Ilderico, basata sulla somiglianza tra i dritto della serie civica e quello del 50 denari, è quella più frequente, ma non è sempre condivisa.

Numa Numa ha sollevato una domanda molto interessante: perché il trattino sopra la N, che è presente su tutta questa serie civica ma manca nell'altra serie.

Entrambe si ritengono espresse in nummi (né ho motivo per credere altrimenti). Entrambe hanno una successione di numerali molto strana: XII, XXI, XLII. Entrambe hanno un rapporto valore nominale/peso che non è proporzionale. La serie con il numerale in ghirlanda pesa un 10% in più dell'altra, che al dritto reca una protome equina.

Perché una ha il trattino sopra il simbolo N e l'altra no? Non lo so. Forse non c'è nessuna ragione, ma non ne sono sicuro che sia senza motivo.

Le due serie civiche sono molto enigmatiche e non ho ancora trovato un solo numismatico che mostri di avere la medesima opinione di un altro. Colui che troverà la soluzione all'enigma, siederà nel trono d'onore della numismatica.

Qui siamo lontanissimi dalle vittorie: c'è chi dice che almeno una delle due serie le precede, e c'è chi pensa che entrambe siano posteriori alla loro emissione.

E' una discussione straordinariamente complessa: se qualcuno ha piacere di aprirla, ne sarò ben soddisfatto...

Modificato 8 Dicembre, 2013 da antvwaIa

[numa numa]

Ant

Mi ha incuriosito la metrologia utilizzata per queste monete.

E' mai stato fatto uno specchietto, o si puo' fare , riportando per ogni regnante

I nominali conosciuti suddivisi per ag e ae

I pesi corrispondenti

Sono intrigato dalla serie di valori facciali che utilizzano che dovevano comunque essere stsri adottari fin dall origine se abbiamo i sesterzi romani contromarcati (anzi incisi) con i numerali romani 42 etc che hanno circolato a lungo per tutto il periodo vandalo.

[acraf]

Credo di fare cosa gradita a postare le due monete di Ilderico presenti nella nota asta Kuenker 121.

Una mezza siliqua:

4-nummi (di cui si parlava sopra):

Fotografie sufficientemente leggibili.....

[antvwaIa]

Spero di soddisfare la curiosità dell'amico Numa Numa con queste tabelline di pesi medi indicando di volta in volta il numero di monete in base al quale abbiamo determinato il peso medio. La tabellina non è aggiornata in quanto ho circa un centinaio di dati che attendono di essere inseriti dove corrisponde: ma la mia principale caratteristica, dopo l'innata antipatia che suscito senza bisogno di fare alcun sforzo, è l'assoluta pigrizia per cui rimando sempre a domani quello che posso fare oggi sperando che nel frattempo lo faccia qualcun altro...

Scrive l'amico Numa Numa: "Sono intrigato dalla serie di valori facciali che utilizzano che dovevano comunque essere stsri adottari fin dall'origine se abbiamo i sesterzi romani contromarcati (anzi incisi) con i numerali romani 42 etc che hanno circolato a lungo per tutto il periodo vandalo".

Anch'io sono assai intrigato dall'esistenza di queste due serie e dalla presenza dei bronzi (prevalentemente di epoca flavia) contromarcati con i medesimi nominali riportaati nelle serie civiche e anche l' LXXXIII, che manca in quelle, e sulla non linearità del rapporto nominale/peso, la cui importanza e implicazioni mi pare vi stiano sfuggendo.

Come ho scritto in un precedente post, nessuno avrebbe piacere di aprire una discussione sulle serie civiche e su questi esemplari graffiti?

Io di carne al fuoco ne ho già posto molta: la discussione su Licinia Eudossia mi sta impegnando molto più di quanto non possa sembrare: infatti, nonostante il tomo romanzato, dietro ogni frase ci stà un lungo lavoro di ricerca e documentazione basata sulel fonti originali, che ormai sto portando avanti da ben 6 anni (e quindi, per chi avesse interesse in quella discussione, sappia che c'è molta meno fantasia di quanto non faccia pensare la forma letteraria che ho scelto: la narrazioe in prima persona).

Quindi benvenuta la discussione sulle serie civiche e sulla strana sequenza che riportano, ma non sarò io ad aprirla.

Eppoi se lo facessi smentirei il mio principio fondamentale nei forum, do ut des, che tanto scandalizzò Lovello, Luppino e Lulliri e che causò la mia bannatura da tuttonumismatica. Lo stesso principio lo applico anche qui, così come nei forum spagnoli...

Quindi mi piacerebbe vedere qualcuno postare idee nuove e inedite sulla monetazione vandala, oppure una vittoria dalla legenda insolita (possibilmente non tracciata con il pennarello!). E a proposito di vittorie dalla legenda insolita, visto che di vittorie tratta la presente discussione, ne esistono, eccome. Postatene almeno una e io non sarò da meno!

Modificato 8 Dicembre, 2013 da antvwaIa

[numa numa]

Grazie mille Acraf!

CertAmente quando si vuole e con buoni mezzi e tecnica le foto riescono e come ...i intriga sempre piu' quella N soprassegnata . Puo' essere simbolo di valore ? Ma quale ?

[numa numa]

Spero di soddisfare la curiosità dell'amico Numa Numa con queste tabelline di pesi medi indicando di volta in volta il numero di monete in base al quale abbiamo determinato il peso medio. La tabellina non è aggiornata in quanto ho circa un centinaio di dati che attendono di essere inseriti dove corrisponde: ma la mia principale caratteristica, dopo l'innata antipatia che suscito senza bisogno di fare alcun sforzo, è l'assoluta pigrizia per cui rimando sempre a domani quello che posso fare oggi sperando che nel frattempo lo faccia qualcun altro...

Scrive l'amico Numa Numa: "Sono intrigato dalla serie di valori facciali che utilizzano che dovevano comunque essere stsri adottari fin dall'origine se abbiamo i sesterzi romani contromarcati (anzi incisi) con i numerali romani 42 etc che hanno circolato a lungo per tutto il periodo vandalo".

Anch'io sono assai intrigato dall'esistenza di queste due serie e dalla presenza dei bronzi (prevalentemente di epoca flavia) contromarcati con i medesimi nominali riportaati nelle serie civiche e anche l' LXXXIII, che manca in quelle, e sulla non linearità del rapporto nominale/peso, la cui importanza e implicazioni mi pare vi stiano sfuggendo.

Come ho scritto in un precedente post, nessuno avrebbe piacere di aprire una discussione sulle serie civiche e su questi esemplari graffiti?

Io di carne al fuoco ne ho già posto molta: la discussione su Licinia Eudossia mi sta impegnando molto più di quanto non possa sembrare: infatti, nonostante il tomo romanzato, dietro ogni frase ci stà un lungo lavoro di ricerca e documentazione basata sulel fonti originali, che ormai sto portando avanti da ben 6 anni (e quindi, per chi avesse interesse in quella discussione, sappia che c'è molta meno fantasia di quanto non faccia pensare la forma letteraria che ho scelto: la narrazioe in prima persona).

Quindi benvenuta la discussione sulle serie civiche e sulla strana sequenza che riportano, ma non sarò io ad aprirla.

Eppoi se lo facessi smentirei il mio principio fondamentale nei forum, do ut des, che tanto scandalizzò Lovello, Luppino e Lulliri e che causò la mia bannatura da tuttonumismatica. Lo stesso principio lo applico anche qui, così come nei forum spagnoli...

Quindi mi piacerebbe vedere qualcuno postare idee nuove e inedite sulla monetazione vandala, oppure una vittoria dalla legenda insolita (possibilmente non tracciata con il pennarello!). E a proposito di vittorie dalla legenda insolita, visto che di vittorie tratta la presente discussione, ne esistono, eccome. Postatene almeno una e io non sarò da meno!

Grazie mille Ant!!!

Una sintesi grandiosa. Hai ragione tu: e' un ginepraio e poi perche' questi multipli cosi inconsueti , da dove derivano ? Nessuno, almeno mi pare li aveva usati prima o li userà' dopo

Ho un sesterzio con graffito, provero' a postarne una foto ma mi sento ancora inadeguato a condurre una discussione su questo tema ...

[antvwaIa]

Che sia il simbolo del nummo si dà per scontato: ma perché quel trattino orizzontale è presente in una serie e non nell'altra?

E, soprattutto, perché il nummo delle due serie civiche non ha il peso che gli corrisponderebbe in base alla riforma di Guntamundo (0,62 g)?

E perché il rapporto nominale/peso è così differente per tutti i valori, sicché ogni nominale sembra esser basato su di un nummo dal peso diverso?

Modificato 8 Dicembre, 2013 da antvwaIa

[antvwaIa]

Grazie mille Ant!!!

Una sintesi grandiosa. Hai ragione tu: e' un ginepraio e poi perche' questi multipli cosi inconsueti , da dove derivano ? Nessuno, almeno mi pare li aveva usati prima o li userà' dopo

Ho un sesterzio con graffito, provero' a postarne una foto ma mi sento ancora inadeguato a condurre una discussione su questo tema ...

Ci sono due anni di lavoro alle spalle di questa tabellina.

E' per quello che mi girano gli zebedei quando vedo dare risposte spaventosamente superficiali del tipo "i vandali erano dei poveri selvaggi che manco conoscevano l'uso del denaro e la Provincia d'Africa del V secolo era poverissima" (Rick); oppure "D in ghirlanda vale 4 nummi perché pesa come NIIII" (Lulliri).

La Provincia d'Africa tra la fine del IV secolo e l'inizio del V si era convertita nel Lichtestein (o nelle Bahamas, nello IOR, nella repubblica di San Marino) per i berlusconi dell'epoca e traboccava letteralmente di denaro. Provate a pensare per quale ragione fosse avvenuto ciò. Dopo che vi siete dati una rispsota, fatevi un'altra domanda: i vandali avevano davvero bisogno di coniare moneta per soddisfare una domanda del mercato, ovvero per rifornire il parco circolante? E se non per questa ragione, per quale altra ragione potrebbero aver deciso di coniare moneta? E un'altra ancora: perché in un monento in cui i sistemi monetari bizantino, ostrogoto e visigoto erano un marasma totale, un po' come la lira alla vigilia dell'entrata dell'euro o, peggio ancora, Austria e Germania nell'immediato primo dopoguerra, il sistema vandalo, invece, è estremamente solido e la sua moneta addirittura si rivaluta? E ancora una: il sistema monetario vandalo è rivoluzionario in quanto introduce per la prima volta un criterio molto moderno nella logica monetaria. Quale? E ponetevene ancora una che, se saprete trovare la risposta corretta, vi aprirà una visione totalmente diversa sulla monetazione del V secolo: perché nei ripostigli di monete di bronzo si trovano sempre, solo, ed esclusivamente (o quasi esclusivamente) minimali dal valore di un nummo, e mai i multipli più pesanti? (Leggete gli scritti di Michele Asolati: troverete risposta a questo e a molti altri quesiti!).

Modificato 8 Dicembre, 2013 da antvwaIa

[numa numa]

Ho provato a fare qualche ragionamento ma se per la serie dei denari la progressione dei pesi sembra essere coerente con la progressione dei nominali, per le serie civiche c'è da mettersi le mani nei capelli.

Noj si puo' non pensare a delle svalutazioni per esempio passando dalle XII unità alle XXI ove, basandosi sui valori medi delle XII unità, il valore teorico delle XXI sarebbe dovuto essere 9.28 - e ancora per le XLII unità , sempre basandosi sul peso medio delle XII, il valore medio delle XLII sarebbe dovuto essere gr. 18.5 mentre invece troviamo un valore medio di 11.18

Continuo comunque a domandarmi il perché di questa progressione cosi particolare, se poi il multiplo pesante da 83 unità, che è un numero primo! e quindi indivisibile, fosse confermato saremmo ad un assurdo. Credo solo la Birmania, mi sembra di ricordare avesse delle monete con nominali cosi strani...

Che sia il simbolo del nummo si dà per scontato: ma perché quel trattino orizzontale è presente in una serie e non nell'altra?

E, soprattutto, perché il nummo delle due serie civiche non ha il peso che gli corrisponderebbe in base alla riforma di Guntamundo (0,62 g)?

E perché il rapporto nominale/peso è così differente per tutti i valori, sicché ogni nominale sembra esser basato su di un nummo dal peso diverso?

[antvwaIa]

Devi soffermarti di più a ragionare su quelle due curve nominale/peso. Non che lì ci sia la soluzione, magari!, ma portano a una conclusione molto importante e che crea un parallelismo tra le serie civiche e la doppia riforma di Anastasio (498 e 512). Poi serve molto dare una risposta alla domanda che vi ho proposto: perché attesorare il nummo e non il multiplo? E' una domanda basilare per capire la monetazione enea del V secolo e il sistema monetario non solo vandalo.

[Falaride]

Buongiorno, questa moneta pesa 0,58 grammi, penso sia una vittoria, se si, in quale tipologia di riferimento la posso classificare?

L'ho acquistata in lotto multiplo da una nota casa d'aste....

[Falaride]

Chiedo scusa per le foto...

Diritto (purtroppo illeggibile):

[antvwaIa]

Difficile sta la cosa, ma ci stiamo rimuginando in quattro!