Medaglie INEDITE tra immagini e segnalazioni.

[francesco77]

@@francesco77 ...... in questo caso invece cosa è successo ?

In questo caso il buon Vincenzo Catenacci ha inciso il conio completo e lo ha dato all'officina De Gregorio per la coniazione di questa rara medaglia, la medaglia benchè coniata in un'officina esterna alla zecca di Napoli è da considerarsi ufficiale borbonica perchè battuta con il permesso del re e del Direttore Generale Barone Francesco Ciccarelli e sotto la supervisione del ministro della polizia (autorizzazione del 21 febbraio 1855).

Si tratta di una medaglia molto importante dal punto di vista numismatico perchè è l'ultimo lavoro di Vincenzo Catenacci. Vediamo se sai quale fu l'ultimo giorno di lavoro di questo incisore, vediamo se hai studiato .......... Qui tutta la documentazione inerente la medaglia del "di Vico". http://www.ilportaledelsud.org/bcnn1961_4.pdf

[Rex Neap]

@@francesco77......26 marzo 1855 con lo stipendio di 40 ducati al mese !!

[francesco77]

@@francesco77......26 marzo 1855 con lo stipendio di 40 ducati al mese !!

:good: :good:

[Rex Neap]

Allora alle vostre aggiungo le mie di cavolate perché anch'io vado, come si dice qua in Sicilia ,"a sentimento".

Che la base sia la medesima utilizzata per n'è nozze non c'è dubbio. Se io devo incidere la barba non vado ad inciderla direttamente sul conio. perché non avrei sin da subito l'immagine di ciò che sto facendo. Ci si partiva da modelli, anche in cera. Penso che il Catenacci insieme al Laudicina, poiché la medaglia 1o tipo la fece anche lui ed ivi era già presente la barba ed altre modifiche, abbiano provveduto a lavorare su un calco del conio delle nozze o comunque su un modello di questa ma realizzandone uno nuovo ovviamente. Il che, comunque, era un risparmio non da poco. Tanto in termini di costo che di tempo. Il 1o tipo della medaglia infatti era già pronto nel 1836!

Per ciò che concerne la firma questa dovrebbe essere, insieme alle leggende, una parte mobile quindi sostituibile in ogni momento.

Le medaglie delle nozze del 1832 e del 1836 per la nascita del piccolo Francesco (D.G.) hanno rilievi differenti, appena posso vi posto delle immagini a confronto della visuale laterale, per tale motivo i due punzoni sono cose ben differenti, per trarre un'immagine delle effigi dei sovrani simile ad una medaglia precedente e poi aggiungere la barba ed altri particolari, il Laudicina sicuramente creò un nuovo punzone osservando semplicemente nei dettagli quello del 1832, se notate, le effigi tra le due medaglie hanno differenze anche nelle varie capigliature (piccole differenze ma ci sono). Tecnicamente non è possibile aggiungere particolari ad un punzone, questo per due motivi principali: il primo è che su un punzone temperato e con simile durezza non era possibile lavorare con punte metalliche a meno che non si sottoponeva il tutto ad operazioni rischiosissime ad alta temperatura. La seconda motivazione è che qualunque manomissione incisa su un "punzone madre" avrebbe comportato un rilievo nel conio ed un "negativo" sul tondello.

Scusate la mia inesperienza in materia ma leggendo tra le righe di questo documento c'è qualcosa che non mi torna >

[Michelangelo2]

Scusate la mia inesperienza in materia ma leggendo tra le righe di questo documento c'è qualcosa che non mi torna >

Tu che idea ti sei fatto @@Rex Neap? In ogni caso quel che dice il documento da te riportato secondo me non inficia quanto sostenuto da @@providentiaoptimiprincipis Considera anche che nelle missive che si mandavano allora, non erano descritti minuziosamente i passaggi. Per me è compatibile con il fatto che è stato approntato un nuovo conio prendendo a modello quello del 32, dove non c'era la barba ecc...

In quanto alle firme del Laudicina credo che sia tutto chiaro...

[francesco77]

Sono anch'io dell'opinione che ogni minimo dettaglio tecnico non poteva essere riportato minuziosamente nelle missive. I conii sono differenti, quindi il documento potrebbe riferirsi al fatto che venne preso come modello visivo iniziale la medaglia del Laudicina del 1832. Poi la foto del punzone di suddetta medaglia postato da me pochi post prima conferma quanto appena detto.

[Michelangelo2]

Ottimo!! @@francesco77 :good: credo che siamo riusciti a dare una risposta logica e plausibile a @@Rex Neap. Bella discussione...

[francesco77]

Ottimo!! @@francesco77 :good: credo che siamo riusciti a dare una risposta logica e plausibile a @@Rex Neap. Bella discussione...

Grazie mille. ..... in effetti è questo il bello del confronto. Molte persone oltre Pietro ci si potevano confondere. Due secoli fá scrivevano con una forma grammaticale diversa da quella di oggi. Poi pensandoci bene il documento cita al quinto rigo di un novello punzone...... quindi il caso è risolto. Un po' di pazienza. ....

Erano ragazzi! Secondo me dobbiamo organizzare una visita guidata al museo archeologico nazionale di Napoli per ammirare e commentare i conii e punzoni da vicino. Vogliamo organizzare in primavera?

Modificato 15 Dicembre, 2013 da francesco77

[Eldorado]

Grazie mille. ..... in effetti è questo il bello del confronto. Molte persone oltre Pietro ci si potevano confondere. Due secoli fá scrivevano con una forma grammaticale diversa da quella di oggi. Poi pensandoci bene il documento cita al quinto rigo di un novello punzone...... quindi il caso è risolto. Un po' di pazienza. ....

Erano ragazzi! Secondo me dobbiamo organizzare una visita guidata al museo archeologico nazionale di Napoli per ammirare e commentare i conii e punzoni da vicino. Vogliamo organizzare in primavera?

Francesco io ci sto! e se si organizza qualche giorno prima di Verona prendo due piccioni con una fava...

[Rex Neap]

Ottimo!! @@francesco77 :good: credo che siamo riusciti a dare una risposta logica e plausibile a @@Rex Neap. Bella discussione...

@@Michelangelo2....uhmm....come detto le discussioni nascono per questo e finchè non riesco a togliermi tutti i dubbi dalla mia "testolina" continuo nel chiedervi qualcosina (ho una mia idea che purtroppo non riesco ad esporre in maniera lineare); questo è dovuto, come detto, dalla mia poca esperienza quando parliamo di coniazioni ecc. ecc. (devo ancora imparare tanto, ma ho tempo).

Veniamo alle mie considerazioni, faccio un piccolo passettino indietro;

La prima medaglia che poi è quella classificata dal Ricciardi al nr. 164 (che il D'Auria non riporta) non piacque al Re, ma cosa non piacque ? il Rovescio...infatti bisognò attendere il Cariello per questo; il dritto era OK...infatti se ne coniarono 2 esemplari in argento (poi ritirati) e una in bronzo;

Ora se il dritto della 1^ medaglia venne inciso dal Laudicina prendendo a base il punzone della medaglia del 32 ciò significa che il punzone della 2^ medaglia era bello che pronto......non capisco del perché il Catenacci avrebbe dovuto fare tutto da capo.

[francesco77]

Ora ho capito cosa voleva dire Pietro. Ora Sì. Mah..... non ho capito però il senso di quel documento. ..... ora non ho testi sotto mano. Mercoledì faccio una ricerca. Nei miei post precedenti facevo riferimento alla medaglia del 1836 per la nascita del duca di Calabria e sul fatto che venne per essa venne utilizzato un punzone ex novo e non quello modificato del 1832.

[Rex Neap]

Ora ho capito cosa voleva dire Pietro. Ora Sì. Mah..... non ho capito però il senso di quel documento. ..... ora non ho testi sotto mano. Mercoledì faccio una ricerca. Nei miei post precedenti facevo riferimento alla medaglia del 1836 per la nascita del duca di Calabria e sul fatto che venne per essa venne utilizzato un punzone ex novo e non quello modificato del 1832.

@@francesco77......ecco bravo, speriamo che capiscano anche gli altri, perché qui si complica la "storiella"....quello postato dovrebbe essere un documento ufficiale ecco perché ho riferito che c'era qualcosa di poco chiaro........sei d'accordo ? se il primo conio della medaglia del 36 è stato inciso dal Laudicina (punzone ex novo) presuppongo che Ferdinando già avesse la barba e la clamide e a Maria Cristina mancavano i gigli con ritocchi alle pieghe del velo........quindi il Catenacci cos'altro doveva fare nella seconda medaglia ?

[francesco77]

@@francesco77......ecco bravo, speriamo che capiscano anche gli altri, perché qui si complica la "storiella"....quello postato dovrebbe essere un documento ufficiale ecco perché ho riferito che c'era qualcosa di poco chiaro........sei d'accordo ? se il primo conio della medaglia del 36 è stato inciso dal Laudicina (punzone ex novo) presuppongo che Ferdinando già avesse la barba e la clamide e a Maria Cristina mancavano i gigli con ritocchi alle pieghe del velo........quindi il Catenacci cos'altro doveva fare nella seconda medaglia ?

Hai ragione su questa cosa. Appena vado in ufficio martedì sera controllo. Grazie mille.

[providentiaoptimiprincipis]

Allora, il documento riportato lo conosco benissimo. È riprodotto da Tommaso Siciliano nel suo articolo "Medaglie con l'effige della venerabile Maria Cristina di Savoia" pubblicato nel bollettino del circolo numismatico napoletano del 1939, ed è una delle fonti utilizzate nell'articolo scritto con Mik.

Scusate ma io non leggo dove sta scritto che venne realizzato un secondo conio. Perché qui stiamo parlando di questo, state ipotizzando l'esistenza di un secondo conio del dritto.

Stando a quanto riporta il Siciliano, il Direttore della zecca chiedeva un extra per il Catenacci per aver inciso la barba sul "nuovo punzone". Ma si intende nuovo rispetto a quello del matrimonio, dal testo si evince. Non nuovo rispetto a quello del 1o tipo per la nascita. Basta guardare le, pessime, immagini riportate nel bollettino ritraenti 1o e 2o tipo per accorgersi che il dritto è identico!. Tale evidenza può essere smentita solo da un paragone fatto una immagine nitida e a colori della medaglia 1o tipo, oggi dispersa, ed una 2o tipo. Il perché poi il Direttore chieda un extra per il Catenacci è di chiara evidenza. Laudicina era morto ed a lui nulla spettava più.

Inoltre mi piacerebbe conoscere il senso di questa conversazione. Ancora non ho compreso dove vogliamo andare a parare

Modificato 16 Dicembre, 2013 da providentiaoptimiprincipis

[francesco77]

Allora, il documento riportato lo conosco benissimo. È riprodotto da Tommaso Siciliano nel suo articolo "Medaglie con l'effige della venerabile Maria Cristina di Savoia" pubblicato nel bollettino del circolo numismatico napoletano del 1939, ed è una delle fonti utilizzate nell'articolo scritto con Mik.

Scusate ma io non leggo dove sta scritto che venne realizzato un secondo conio. Perché qui stiamo parlando di questo, state ipotizzando l'esistenza di un secondo conio del dritto.

Stando a quanto riporta il Siciliano, il Direttore della zecca chiedeva un extra per il Catenacci per aver inciso la barba sul "nuovo punzone". Ma si intende nuovo rispetto a quello del matrimonio, dal testo si evince. Non nuovo rispetto a quello del 1o tipo per la nascita. Basta guardare le, pessime, immagini riportate nel bollettino ritraenti 1o e 2o tipo per accorgersi che il dritto è identico!. Tale evidenza può essere smentita solo da un paragone fatto una immagine nitida e a colori della medaglia 1o tipo, oggi dispersa, ed una 2o tipo. Il perché poi il Direttore chieda un extra per il Catenacci è di chiara evidenza. Laudicina era morto ed a lui nulla spettava più.

Inoltre mi piacerebbe conoscere il senso di questa conversazione. Ancora non ho compreso dove vogliamo andare a parare

Ciao Davide, è tutto ok. Pietro non capiva cosa c'entrasse Vincenzo Catenacci. Era solo un chiarimento su una documentazione dell epoca.

[Rex Neap]

Ciao @@providentiaoptimiprincipis......qui nessuno vuole andare in senso inverso........se leggi dall'inizio avrai i riscontri.

Al post 53 avevo iniziato proprio questo discorso dicendo infatti che il dritto era del 36 e solo il rovescio del 42...

Al post 85, appena sopra, ho riscritto del dritto che era OK........

La discussione iniziale riguardo questa medaglia si è protratta nei chiarimenti successivi.......e non penso che qui mentre si scrive uno debba stare a pensare al "senso"........si chiacchiera, così anche gli altri che leggono riescono a capirci qualcosa.

Per quanto mi riguarda era solo per capire dove il Catenecci aveva messo le sue "manine di fata".

[providentiaoptimiprincipis]

Per me non c'è nessun problema, io sono sempre pro confronto, non vorrei si fosse letta della polemica nelle mie parole. Non capendo il senso degli ultimi post ho riformulato le mie conclusioni che, per inciso, è ciò che scrisse Siciliano. Chi meglio di lui che poteva leggere le carte d'archivio? :P

[francesco77]

In questa discussione spero di far cosa gradita postando anche alcune scoperte fatte tra i documenti della zecca che rivoluzionano la classificazione di alcune medaglie borboniche. Sono fiducioso nel fatto che le risposte che seguiranno da parte di tutti voi sapranno dare a questa discussione un risvolto di un certo rigore scientifico. In allegato la copertina di Panorama Numismatico di gennaio 2014. All'interno del periodico spero possiate leggere a breve una ricerca d'archivio che dà una scossa alle medaglie borboniche del 1751 e alla loro esatta classificazione, l'articolo contiene sostanzialmente i seguenti argomenti:

1) una classificazione che segue un inopinabile ordine epigrafico ufficiale borbonico

2) documenti della zecca che riportano le tirature di tali medaglie,

3) le motivazioni per le quali vennero coniate

4) l'uso che ne fece Carlo di Borbone

. ............dulcis in fundo

5) il vero nome dell'incisore di questi conii, che non è quello riportato in altri testi.

A breve provvederò ad aggiornare la lista degli incisori che verrà poi pubblicata nella prossima edizione Gigante 2015.

Buon Natale a tutti!!!!!!

Modificato 23 Dicembre, 2013 da francesco77

[francesco77]

Copertina

[francesco77]

Piccolo rebus numismatico per gli amici appassionati di questo genere di medaglia.

Immagine 1)

[francesco77]

Indizio numero 2

De

[francesco77]

Indizio, immagine n. 3

[francesco77]

Immagine n. 4

Ne sono cinque ........ di

[Gaetano95]

Gaetano de Gennaro, il nipote di Antonio Maria? Ne sono cinque di conii? Boh :D

[francesco77]

Gaetano de Gennaro, il nipote di Antonio Maria? Ne sono cinque di conii? Boh :D

Beccato!! Bravo! D'altronde ti chiami come lui!

Si vede che leggi i bollettini del Circolo Numismatico Napoletano, oggi passa da me in ufficio ed avrai una copia omaggio di PN di gennaio. :good:

Modificato 23 Dicembre, 2013 da francesco77