Codice civile.

[Postumius]

Buonasera a tutti.

In riguardo alla più volte discussa legittimità del possesso-proprietà-detenzione di monete, mi chiedevo se alcuni aspetti di questa parte del Codice Civile potevano aiutare a sbrigliare la matassa.

http://www.altalex.com/index.php?idnot=36448

Bisognerebbe dapprima, secondo me, distinguere tra detentore, possessore e proprietario.

Chi detiene una moneta antica, non ne può ottenere benefici di tipo economico ( es.: vendita) in quanto non di sua proprietà,....ma gli è vietato anche conservarla ?

Dopo tanti anni che uno detiene una moneta, può essere considerato possessore (esercita, cioè, un godimento del bene mostrandolo nei convegni, ne trascrive saggi, studi, analisi) ?

e nel momento in cui una persona acquisisce la detenzione-possesso della moneta (comprandola su ebay) ed in BUONA FEDE, ...ne diventa anche proprietario ?

[numa numa]

tutte domande legittime Postumius cui dovrebbe rispondere qualche giurista che pero', ultimamente, sembrano averci abbandonato :pardon:

[Postumius]

tutte domande legittime Postumius cui dovrebbe rispondere qualche giurista che pero', ultimamente, sembrano averci abbandonato :pardon:

Dai .....credo che tornino di volta in volta.

Questo sito è sempre molto interessante e fa capire molte cose.

In questa parte del Codice ho notato degli aspetti curiosi.

Modificato 29 Novembre, 2013 da Postumius

[legioprimigenia]

il codice urbani e' una legge speciale ed ha prevalenza sulle leggi ordinarie dello stato quali le normative dei codici. vedi il principo del l'inversione dell'onere della prova (non gradita a molta dottrina e a poca giurisprudenza)

[Postumius]

il codice urbani e' una legge speciale ed ha prevalenza sulle leggi ordinarie dello stato quali le normative dei codici. vedi il principo del l'inversione dell'onere della prova (non gradita a molta dottrina e a poca giurisprudenza)

E allora perchè non chiudono la sezione monete di ebay ?

perchè ebay, secondo me, basa TUTTO sul codice civile.

La legge Urbani, sarà anche speciale, ma se poco poco si dimostra che vìola una norma costituzionale (quale può essere l'esercizio di un diritto garantito dalla costituzione) soccombe ......o no ?

[legioprimigenia]

concetto espresso in maniera spicciola! col fellulare non amo scrivere ed andrebbe approfondito come discorso!

[legioprimigenia]

ebay mi sa che ha sede legale in lussemburgo, primo; poi funge da vetrina e nel regolamento, stilato da fior di legali, ci sara' una declinazione di responsabilita' per annunci non consoni. per esempio un giornale di annunci non risponde di inserzioni irregolari! poi ci sono pure i ptofessionisti regolari che vanno tutelati.

[Postumius]

concetto espresso in maniera spicciola! col fellulare non amo scrivere ed andrebbe approfondito come discorso!

Tanto ci vediamo sempre qui.

Sarebbe interessante leggere varie opinioni in merito e chissà che qualcuno non provi ad arrivare alla Suprema Corte.

Però si vede che usi l'i- :rofl:

[legioprimigenia]

inoltre non dimenticate che con le monete antiche si entra nel penale.....

[Postumius]

inoltre non dimenticate che con le monete antiche si entra nel penale.....

D'accordissimo con te, però la forze dell'ordine sanno perfettamente ( o possono saper) chi è che vende certe monete.

A me piace la monetazione dell'800 e se vedo che per una settimana uno ha tenuto una moneta in vendita senza che nessuno agisca, mi si fa passare il concetto che sia lecito e quindi compro.

Altrimenti si automatizza il sistema (la Polizia Postale che ci sta a fare ?) e le monete vengono bloccate all'origine.

Ebay avrà pure sede in Lussemburgo, ma risponde comunque alla comunità europea e comunque agisce in Italia nelle compra-vendite.

[Postumius]

Costituzione Italiana.

Art. 42.

La proprietà è pubblica o privata. I beni economici appartengono allo Stato, ad enti o a privati.

La proprietà privata è riconosciuta e garantita dalla legge, che ne determina i modi di acquisto, di godimento e i limiti allo scopo di assicurarne la funzione sociale e di renderla accessibile a tutti.

La proprietà privata può essere, nei casi preveduti dalla legge, e salvo indennizzo, espropriata per motivi d'interesse generale.

La legge stabilisce le norme ed i limiti della successione legittima e testamentaria e i diritti dello Stato sulle eredità.

Vi risulta a tutt'oggi se la Legge Urbani ha determinato i modi di acquisto o di accessibilità alla proprietà privata ?

Modificato 29 Novembre, 2013 da Postumius

[legioprimigenia]

la legge urbani determina la proprita' statale...

[bizerba62]

Ciao Postumius

"Bisognerebbe dapprima, secondo me, distinguere tra detentore, possessore e proprietario."

Esatto,

Per semplificare i concetti e renderli immediatamente comprensibili si possono fare i seguenti, banali, esempi:

1, Detentore è colui che detiene un bene in forza di un titolo. L'inquilino, ad esempio, detiene l'immobile che ha preso in locazione in base ad un contratto.

2. Possessore è colui che ha una relazione di fatto con un bene di cui ha la disponibilità. Ad esempio, l'occupante abusivo di un immobile lo possiede perchè lo ha occupato (in questo caso si tratterà di possesso in mala fede).

3. Proprietario è invece colui che ha acquistato la proprietà della cosa.

"Chi detiene una moneta antica, non ne può ottenere benefici di tipo economico ( es.: vendita) in quanto non di sua proprietà,....ma gli è vietato anche conservarla ?"

Non so se ho capito la domanda. Il detentore (ad esempio per conto dello Stato) di una moneta antica, ha il dovere di conservarla.

E' il caso di chi, rinvenuto una moneta antica nel sottosuolo, effettua la prescritta comunicazione alla P.A. mantenendo la detenzione (per conto della P.A.) della moneta a casa propria.

"Dopo tanti anni che uno detiene una moneta, può essere considerato possessore (esercita, cioè, un godimento del bene mostrandolo nei convegni, ne trascrive saggi, studi, analisi) ?"

No, Egli continua a rimanere mero detentore. Anche perchè quella moneta, ritrovata nel sottosuolo, non potrà mai divenire oggetto di proprietà da parte del privato per la sua peculiare natura di bene appartenente al patrimonio indisponibile dello Stato.

Direi che può mostrarla ai Convegni o utilizzarla per propri studi o saggi previa autorizzazione della P.A. (che ne è la proprietaria esclusiva).

"e nel momento in cui una persona acquisisce la detenzione-possesso della moneta (comprandola su ebay) ed in BUONA FEDE, ...ne diventa anche proprietario"

Anche qui non sono sicuro di aver capito la domanda.

Se uno compra una moneta su Ebay da un venditore che ne è il legittimo proprietario, ne acquista la piena proprietà e non la detenzione o il possesso.

Saluti.

M.

[Postumius]

Se uno compra una moneta su Ebay da un venditore che ne è il legittimo proprietario, ne acquista la piena proprietà e non la detenzione o il possesso.

Saluti.

M.

E qui sta il problema.

Come faccio io a sapere che chi vende è legittimo proprietario ?

non ho la possibilità di visonare documentazione (ma ebay funziona lo stesso anche senza queste garanzie); non ho altro se non la dichiarazione da parte del venditore ( a chiacchiere ) che la moneta è autentica e di sua proprietà, ma non ti spedirà mai una fotocopia della moneta con la sua firma e con la dichiarazione di lecita provenienza.

Ciao.

[Postumius]

la legge urbani determina la proprita' statale...

Non ci piove, ma scrivessero chiaramente quali monete hanno determinati requisiti tali da non poter essere commercializzati in quanto beni culturali, perchè se ci si fa un giro su internet di dubbi ne vengono fuori molti ( e parlo solo di monete che sono qui senza contare quelle che sono all'estero).

Tutto questo perchè a me piacciono le monete e voglio pure rispettare le regole, ma dicessero chiaramente quali sono le monete che devono essere tutelate dallo Stato.

Se vedo una bella moneta nella vetrina ebay e posso comprarla, quali strumenti ho per capire che non sia rubata o di provenienza illecita ?

non è più semplice un controllo sulla vetrina ?

[legioprimigenia]

certo... la logica sarebbe quella da te suggerita ma... ahime' non e' cosi'!

[bizerba62]

"qui sta il problema.

Come faccio io a sapere che chi vende è legittimo proprietario ?".

Questo è uno dei motivi per i quali comprare da privati su Ebay monete che possono essere potenzialmente "archeologiche" (o ritenute tali da chi monitora per servizio i siti di compravendite online) è un grosso rischio.

Cosa peraltro detta fino allo sfinimento in altre enne discussioni avvenute in questa sezione del Forum.

"Non ho la possibilità di visonare documentazione (ma ebay funziona lo stesso anche senza queste garanzie); non ho altro se non la dichiarazione da parte del venditore ( a chiacchiere ) che la moneta è autentica e di sua proprietà, ma non ti spedirà mai una fotocopia della moneta con la sua firma e con la dichiarazione di lecita provenienza."

Beh. Intanto non è detto che Tu acquirente non possa comprare da un venditore (ancorchè privato) che Ti esibisca, con la moneta, anche il suo "corredo" documentale di provenienza.

Se chi vende la moneta non ha invece alcun documento di provenienza da esibire...beh forse sarebbe meglio non comprare.

Ma, scusami se Te lo dico, siamo sempre di fronte ai soliti dubbi "amletici" più e più volte discussi in questa sede.

Saluti.

Michele

[Postumius]

Caro Michele, grazie per le Tue sempre lucide analisi e perdonatemi se porto avanti cose stradiscusse.

Alla luce di questa breve, ma intensa disamina del problema consiglierei di mettere un banner in bella evidenza sul sito LaMoneta ove si sconsiglia l'acquisto di monete da privati via internet perchè non ci sono le necessarie garanzie per l'acquirente (oltre al rischio di avere problemi con la giustizia).

Lo Stato potrebbe in casi selezionati ed esenti da provenienze criminali, affittare la moneta al detentore (una specie di cartolarizzazione), facendo pagare una cifra annuale (come un abbonamento ad una rivista) + assicurazione contro furti e/o smarrimenti.

Può creare un database per sapere dov'è la moneta, chi ne ha la cura, restando nelle mani del detentore che se la guarda e studia, ma la proprietà rimane dello Stato.

Ci si guadagna in due e poi si possono prevedere riscatti, prelazioni, offerte.

Si eviterebbero tanti problemi......

[bizerba62]

Pienamente d'accordo per il banner.....sai quante persone si sono pentite amaramente di aver acquistato una moneta potenzialmente "archeologica" da privati su ebay?

Sono un numero considerevole.

Ho invece piu' di un dubbio sulla possibilita' di "affittare" le monete dello Stato ai privati.....peraltro anche la detenzione del privato di monete pubbliche la trovo un'anomalia, per giunta non espressamente contemplata da alcuna legge (che io sappia...) ma frutto di una "prassi" abbastanza discutibile.

Per quanto riguarda la possibilita' di chiarire preventivamente cio' che puo' essere venduto e cio' che è invece vietato, il discrimine non è rappresentato dalla natura "culturale" o meno della moneta bensì dal fatto che la stessa provenga o meno dal sottosuolo nazionale, dopo il 1909.

Quindi non si potra' mai fare un elenco descrittivo, trattandosi di un problema "squisitamente" ontologico.

Cari saluti.

M.

[legioprimigenia]

il banner farebbe la gioia dei soli commercianti! non penso che il sito possa discriminare tutti quei privati in regola, ne' che possa sconsigluare gli acquisti on line da privati su ebay rendendolu cosi' tutti potenzialmente irregolari! il sito la moneta gia' ampiamente mette in guardia gli utenti su cio' che e' lecito fare o non fare e, gli utenti sono titolari di cervello idoneo a capirlo.

[bizerba62]

"il banner farebbe la gioia dei soli commercianti! non penso che il sito possa discriminare tutti quei privati in regola, ne' che possa sconsigluare gli acquisti on line da privati su ebay rendendolu cosi' tutti potenzialmente irregolari! il sito la moneta gia' ampiamente mette in guardia gli utenti su cio' che e' lecito fare o non fare e, gli utenti sono titolari di cervello idoneo a capirlo."

Ineccepibile.

Ciascuno si regoli pertanto come meglio crede.

Saluti.

M.

[legioprimigenia]

la mia puntualizzazione voleva piu' che altro evidenziare che bisognerebbe muoversi, forum incluso, in favore del privato, ovvero, dell'anello piu' debole tra commercianti ed istituzioni che tirano l'uno a destra e l'altro a sinistra! quando tutti remeranno nella stessa via il piu' sara' fatto! e ce ne accorgeremo da soli, qui sul forum, quando le discussioni iniziate non si bloccheranno e non ci saranno "reticenze"....

[Postumius]

E se l'acquisto lo fa il minore o se all'epoca dell'acquisto si era minorenni ?

[legioprimigenia]

il minore non puo' stipulare contratti. i contratti conclusi da minori sono nulli!

[bizerba62]

Su eBay i minori non possono registrarsi e quindi non possono essere soggetti di transazioni.

Più in generale, il contratto stipulato da un minore è annullabile (non nullo).

M.