asta giudiziaria

[dupondio]

Si, oltretutto essendo stato dichiarato come " corpo di reato confiscato" direi che sarebbe stato il caso che non venisse messo di nuovo in circolazione, almeno senza che venisse reso univocamente riconoscibile( una contromarca sarebbe bastata) perché magari, il reato contestato potrebbe essere stato proprio il reato di falsificazione di monete...a questo punto, rimettendolo in giro si reitererebbe il reato rendendo inutile quanto fatto fino a questo momento( confisca, procedimento,etc etc)

Concordo in pieno!

[bizerba62]

Ciao.

"Si, oltretutto essendo stato dichiarato come " corpo di reato confiscato" direi che sarebbe stato il caso che non venisse messo di nuovo in circolazione......"

L'art. 178 del Codice Urbani punisce severamente:

"a) chiunque, al fine di trarne profitto, contraffà, altera o riproduce un’opera di pittura, scultura o grafica, ovvero un oggetto di antichità o di interesse storico od archeologico;
b) chiunque, anche senza aver concorso nella contraffazione, alterazione o riproduzione, pone in commercio, o detiene per farne commercio, o introduce a questo fine nel territorio dello Stato, o comunque pone in circolazione, come autentici, esemplari contraffatti, alterati o riprodotti di opere di pittura, scultura, grafica o di oggetti di antichità, o di oggetti di interesse storico od archeologico;
c) chiunque, conoscendone la falsità, autentica opere od oggetti, indicati alle lettere a) e b), contraffatti, alterati o riprodotti;
d) chiunque mediante altre dichiarazioni, perizie, pubblicazioni, apposizione di timbri od etichette o con qualsiasi altro mezzo accredita o contribuisce ad accreditare, conoscendone la falsità, come autentici opere od oggetti indicati alle lettere a) e b) contraffatti, alterati o riprodotti."

Proprio per il timore che Tu hai perfettamente colto, l'ultimo comma dell'art. 178 prevede che:

"E’ sempre ordinata la confisca degli esemplari contraffatti, alterati o riprodotti delle opere o degli oggetti indicati nel comma 1, salvo che si tratti di cose appartenenti a persone estranee al reato. Delle cose confiscate è vietata, senza limiti di tempo, la vendita nelle aste dei corpi di reato."

Non sappiamo, in questo caso, quale sia la causale della confisca delle monete "corpi di reato" andate all'asta.....sarebbe interessante conoscerne meglio le vicende giudiziarie.

Saluti.

M.

Modificato 8 Dicembre, 2013 da bizerba62

[acraf]

Grazie per la preziosa consulenza legale....

Mi piacerebbe proprio capire le strane modalità della vendita in asta. Sarebbe utile che ci sia uno del posto (Arezzo) a seguire da vicino la vicenda....

[numizmo]

Non sappiamo, in questo caso, quale sia la causale della confisca delle monete "corpi di reato"andate all'asta.....sarebbe interessante conoscerne meglio le vicende giudiziarie.

Mi piacerebbe proprio capire le strane modalità della vendita in asta.

A questo punto piacerebbe capirle anche a me...bisognerebbe chiedere di controllare a chi ne sia preposto...ma chi sarebbe costui?

Dall'inserzione, si legge , testuale:

Corpi di reato
Progressivo N° 2047
TRIBUNALE: Arezzo
N° IVG: 52/2012


Monete in oro e argento ( Circa 45 monete in oro per un peso totale di Gr. 215 circa e n. circa 80 monete in argento per un peso totale di gr. 900 circa) + anelli antichi + manufatto antico,

Nessun'accenno al fatto che sono copie di monete antiche ...

Modificato 8 Dicembre, 2013 da numizmo

[bizerba62]

La vendita ai pubblici incanti è curata dall'I.V.G. (Istituto Vendite Giudiziarie) di Arezzo, su incarico del Tribunale di quella città.

Qui a Cagliari, ad esempio. la vendita dei corpi di reato è curata direttamente dalla cancelleria, mentre l'I.V.G. locale si occupa solo delle esecuzioni civili.

Non credo però che l'istituto sia in grado di entrare nel merito della vicenda giudiziaria che ha portato prima alla confisca e poi alla vendita al pubblico di quei beni.

Bisognerebbe conoscere gli atti processuali presupposti; ad esempio, qual'è il reato o i reati per i quali si è proceduto e che hanno portato alla confisca delle monete false.

Al limite, maggiori informazioni si potrebbero reperire proprio presso la cancelleria del Giudice che ha disposto la vendita.

E' indubbio che la vendita "giudiziaria" di monete false pone dei problemi piuttosto seri, che sicuramente noi appassionati di numismatica cogliamo con immediatezza ma che chiunque (specialmente lo Stato, o se volete l'Autorità Giudiziaria) dovrebbe ugualmente valutare con la dovuta prudenza.

Ferma restando la norma dell'art. 178 sopra ricordata che vieta espressamente che nei casi ivi contemplati le monete false "corpi di reato" confiscate possano essere esitate nelle aste.

Mah. Certo che questo nostro Paese non finisce mai di stupirci.

Saluti.

Michele

[numizmo]

Che poi ci sarebbe da dire anche che: chi partecipa ad una asta simile tenuta da un organismo statale o assimilato tale nell'uso comune o nei fatti, presume che le monete siano intrinsecamente garantite autentiche ( in virtù del citato articolo 178) anche e proprio dalla posizione giuridica e istituzionale del venditore ( un po' come chi visita un museo presume che tutto sia sempre e comunque autentico perché lo hanno scelto dei professionisti titolati) e certo non va a pensare o presumere che invece possano essere copie non dichiarate come tali...quindi , se non ricordo male, ci sarebbe anche una similitudine con un reato definito come : chiunque approfittando della sua posizione di predominio giuridico e/o istituzionale o sociale..etc etc commette il reato di....e qui mi pare che ci potrebbe stare anche l'aggravante dell'abuso di autorità...

[altegiovanni]

Se adesso anche gli organi statali si mettono a vendere monete false siamo a posto.... Poi siamo sicure che siano tutte false?? Grande pressapochismo )Ma adesso arriva Renzi e mette tutto a posto!!)

[Alberto Varesi]

Resto allibito....

Se io vendo una moneta falsa per autentica rischio di tutto e di più; se a farlo è lo Stato va tutto bene.

Esempio di come "operano": vi erano un paio di orologi in oro "di marca" ma a ben leggere la descrizione si notava che avevano scritto "orologio con scritta ROLEX", che vuol dire tutto e niente (ma a buon intenditor...)

Le monete venivano presentate come MONETE ANTICHE, dicitura assolutamente fuorviante in quanto COPIE MODERNE di monete antiche.

Come faccio a saperlo ?

Perché mi sono recato di persona all'asta, sperando (e credendo, inizialmente) fossero autentiche e invece, appena me le hanno mostrate si è sentito un rumore, come due biglie che cadevano a terra rimbalzando: indovinate cos'erano ? :) anche qui, a buon intenditor, poche parole

Ho subito informato il personale dell'IVG che si trattava di riproduzioni, ma credo che già lo sapessero (da quanto ho compreso, leggendo fra le righe, si trattava di un sequestro effettuato a qualche zecca clandestina); mi aspettavo che al momento dell'asta il battitore lo sottolineasse invece.... :(

Il lotto era ben più consistente di quanto si potesse apprendere dalle fotografie messe sul loro sito e dalla descrizione assolutamente scarna; posso però dirvi che l'argento era di scarsa qualità, falsi pacchiani, ma alcuni pezzi in oro......ahi ahi ahi

Assimilato il brutto colpo di aver perso 2 giorni lavorativi e di essermi "sparato" quasi 700 km, ho comunque provato a togliere dal mercato quei pezzi (che sicuramente vedremo in qualche asta) per poterli studiare con calma e per identificare eventuali altri esemplari provenienti dalla stessa "fonte" ma non c'è stato nulla da fare, ha fatto oltre il suo valore.

A questo punto posso solo accontentarmi delle immagini salvate dal loro sito ed informare le nostre associazioni di categoria, italiane ed estere, nella speranza che questo possa evitare problemi a chiunque, commercianti o collezionisti.

[Ospite]

Se ci fosse un premio " Numismatico dell'anno" dovrebbero darlo ad Alberto.

Lancio l'idea:

LaMoneta lo istituisca. Naturalmente sarebbe solo un riconoscimento "ad honorem".

Io voto Alberto Varesi.

[Alberto Varesi]

Grazie del pensiero ma niente premi di alcun genere, grazie.....

Già in tanti "mi amano", venissi anche premiato farei la fine di Giulio Cesare

[cippal]

Purtroppo non credo che le foto delle monete siano più scaricabili. Ho provato i link postati ma non riesco a trovarle. Qualcuno mi sa fornire un link dove è possibile visionare il materiale esitato in questa asta giudiziaria? Mi piacerebbe conservare le foto.

Grazie.

P.S. Sono convinto che, in un paese normale, questo materiale sarebbe stato distrutto oppure messo a disposizione dei circoli numismatici per ragioni di studio e non venduto a un'asta giudiziaria. Ma questa è solo la mia opinione.

Modificato 9 Dicembre, 2013 da cippal

[dux-sab]

non sarebbe il caso di caricare le foto più insidiose nella discussione falsi? anche per poter fare raffronti anche noi.

[dupondio]

Che poi ci sarebbe da dire anche che: chi partecipa ad una asta simile tenuta da un organismo statale o assimilato tale nell'uso comune o nei fatti, presume che le monete siano intrinsecamente garantite autentiche ( in virtù del citato articolo 178) anche e proprio dalla posizione giuridica e istituzionale del venditore ( un po' come chi visita un museo presume che tutto sia sempre e comunque autentico perché lo hanno scelto dei professionisti titolati) e certo non va a pensare o presumere che invece possano essere copie non dichiarate come tali...quindi , se non ricordo male, ci sarebbe anche una similitudine con un reato definito come : chiunque approfittando della sua posizione di predominio giuridico e/o istituzionale o sociale..etc etc commette il reato di....e qui mi pare che ci potrebbe stare anche l'aggravante dell'abuso di autorità...

Oltretutto considera che, se le monete fossero state acquistate da un commerciante e rivendute dallo stesso in asta o negozio, nessuno gli potrebbe mai contestare il dolo di aver venduto una moneta falsa, in quanto acquistate in asta giudiziaria come autentiche, o non espressamente dichiarate false...Questa vicenda e' allucinante...

[numizmo]

Varesi wrote:

Grazie del pensiero ma niente premi di alcun genere, grazie.....

Già in tanti "mi amano", venissi anche premiato farei la fine di Giulio Cesare

Stai a guardare...! per 43 o 44 coltellate al massimo,.. cosa vuoi che sia...! :good:

Modificato 9 Dicembre, 2013 da numizmo

[numizmo]

Oltretutto considera che, se le monete fossero state acquistate da un commerciante e rivendute dallo stesso in asta o negozio, nessuno gli potrebbe mai contestare il dolo di aver venduto una moneta falsa, in quanto acquistate in asta giudiziaria come autentiche, o non espressamente dichiarate false...Questa vicenda e' allucinante...

Già, c'è anche questa di ulteriore conseguenza kafkiana....e siccome ci potrebbe anche essere intenzionalità nel fatto, come "disclaimer" di responsabilità non è neanche male..." sono false , ma allo stesso tempo non lo sono perché le ha vendute chi i falsi, per legge, non potrebbe rivenderli ma distruggerli o comunque fermarli, quindi sono autentiche per esclusione..." :crazy:

[Alberto Varesi]

Come direbbe un mio amico.....non se ne esce vivi

[cippal]

Tutto ciò è imbarazzante. Non esiste qualche cavillo giudiziario per bloccare questa vendita e recuperare la "merce"?

[Alberto Varesi]

Non credo

[bizerba62]

"Tutto ciò è imbarazzante. Non esiste qualche cavillo giudiziario per bloccare questa vendita e recuperare la "merce"?"

Adesso è certamente tardi per segnalare l'anomalia, considerato che il lotto è stato venduto il 7.12.

Prima della vendita si sarebbe potuto inviare una segnalazione alla cancelleria del giudice che ha disposto la vendita.

Niente di strano che ci sia stato un errore....che nessuno ha ravvisato.

Se le monete false provenivano da una "zecca" clandestina, ricorrevano tutti i presupposti per applicare l'art. 178 del Codice Urbani.

Chissà......magari quelle monete domani finiranno su eBay ....verranno intercettate da chi di dovere......saranno risequestrate...., poi riconfiscate........e finalmente.................ritorneranno ad un'altro I.V.G. italiano per essere rivendute.... :rofl: :rofl: :rofl: :crazy: :crazy: .

E' la rappresentazione in chiave giudiziaria del "moto perpetuo".... :rofl: :rofl: :rofl: :rofl:

M.

[dux-sab]

"Tutto ciò è imbarazzante. Non esiste qualche cavillo giudiziario per bloccare questa vendita e recuperare la "merce"?"

Adesso è certamente tardi per segnalare l'anomalia, considerato che il lotto è stato venduto il 7.12.

Prima della vendita si sarebbe potuto inviare una segnalazione alla cancelleria del giudice che ha disposto la vendita.

Niente di strano che ci sia stato un errore....che nessuno ha ravvisato.

Se le monete false provenivano da una "zecca" clandestina, ricorrevano tutti i presupposti per applicare l'art. 178 del Codice Urbani.

Chissà......magari quelle monete domani finiranno su eBay ....verranno intercettate da chi di dovere......saranno risequestrate...., poi riconfiscate........e finalmente.................ritorneranno ad un'altro I.V.G. italiano per essere rivendute.... :rofl: :rofl: :rofl: :crazy: :crazy: .

E' la rappresentazione in chiave giudiziaria del "moto perpetuo".... :rofl: :rofl: :rofl: :rofl:

M.

o del "fotto perpetuo"

[andrearosi]

Certo è che quanto emerso dalla presente discussione dovrebbe quantomeno essere oggetto di articoli di giornale e di esposti al Presidente del Tribunale di Arezzo

[bizerba62]

"E' la rappresentazione in chiave giudiziaria del "moto perpetuo"

"o del "fotto perpetuo"

Già. Non c'è differenza.... :pardon:

M.

[avgvstvs]

Discussione interessante, tra l'altro nel titolo si parla di anelli antichi e manufatto antico, se anche quelli fossero risultati falsi anche la descrizione risulterebbe essere quantomeno fuorviante.

[pier67]

ciao. ma di cosa vi meravigliate: siamo in italia...........

[numizmo]

ciao. ma di cosa vi meravigliate: siamo in italia...........

Sono un patriota romantico e ottimista...VOGLIO ancora stupirmi di certe cose...e continuare a credere che NON siano la norma........