Tetradracma di Morgantina

[numizmo]

Ai 5 postati bisogna aggiungere il sesto esemplare noto proposto da Artemide nel 2003: lotto 40 del 4-11-03. Il curatore della scheda lo definisce il migliore tra i 4 pezzi allora conosciuti.

Che somiglia parecchio a quello di Gorny con l'aria arcigna...mmmmhhhh.....cominciano a "figliare"?

[numa numa]

Si la ninfa sembra avere l'espressione da scugnizzo napoletano ... in compenso la NIke ha le ali giuste..

fu venduto il pezzo di Artemide ? e a quanto ?

[dux-sab]

^{Ai 5 postati bisogna aggiungere il sesto esemplare noto proposto da Artemide nel 2003: lotto 40 del 4-11-03. Il curatore della scheda lo definisce il migliore tra i 4 pezzi allora conosciuti !}

questa è una variante dell'ultimo gorny vedi la bocca diversa e il collo

Modificato 2 Dicembre, 2013 da dux-sab

[numizmo]

direi che cadono gli ultimi dubbi sul falso,(almeno per me)

.....non avevo dubbi....

[dux-sab]

sembra una variante che precede il gorny, qui il collo è meno tozzo

[acraf]

L'evidenza della difformità stilistica è impressionante...

In realtà anche la <nike del 5 esemplare ha le ali ma solo come contorno appena abbozzato, il resto parla da solo..

Al recente convegno su "L'eredità salvata" era stato messo in evidenza la carenza di funzionari "numismatici", esperti che potessero aiutare il Ministero/le istituzioni a tutelare e valorizzare i beni numismatici. Credo che di tali competenze si senta prepotentemente la necessità oggi (anche per casi come questo).

Grazie Acraf per la puntuale e utilissima ricostruzione degli esemplari noti e loro provenienze.

PS

la LEU 72 è del 1998 (non 1988)

Che stupido mio errore sulla data (avevo digitato 1988 e non ho più corretto) e poi il curatore del catalogo Leu, in genere molto attento, aveva specificato "dritte" esemplare (quindi il terzo noto, quando, in ordine cronologico sarebbe il quarto, dopo il primo Gorny....

Grazie per avermelo notato, così da rettificare eventualmente la scheda....

[acraf]

Ai 5 postati bisogna aggiungere il sesto esemplare noto proposto da Artemide nel 2003: lotto 40 del 4-11-03. Il curatore della scheda lo definisce il migliore tra i 4 pezzi allora conosciuti !

Grazie mille! M'era sfuggito questo esemplare (purtroppo non ho tutti i cataloghi Artemide e mi manca proprio questo).

E' un ottimo esempio di collaborazione e a me stesso possono sfuggire (o sbagliare). Solo se si riuniscono gli sforzi diventa possibile radunare un buon numero di informazioni.

Prego chi ha il catalogo di Artemide di poter scansionare con buona definizione la relativa foto, e magari anche la pagina con la descrizione, in modo da compilare la relativa scheda.

Da quello che si può vedere fa impressione la somiglianza con l'ultimo Gorny, anche se con qualche dettaglio migliore.

Bisogna drizzare al massimo le antenne....

[ponziopilato]

A ragione acraf ,che a collaborare si ottengono maggiori informazioni. Gia' siamo a 6 pezzi pubblicati (altro che unicum) .Stando alle foto si dovrebbero distinguere 3 coni di dritto e 2 di rovescio. Sui dritti il post che segue, evidenzia 4 tetra conio A 1 tetyra conio B ,1 tetra conio C.

[ponziopilato]

Rovescio: A- ex Pennisi,- BM, -Nac 2007 ex 2004, -Gorny 1992, -Artemide 2003. B- Gorny 2011.

[vitellio]

Già, il punto però è di che epoca sono le differenti impronte... <_<

Anche del diritto A ci sono differenze, soprattutto il BM ( tipo l'acconciatura fuoriuscente dritta tra l'attaccatura della fronte e la capigliatura), ma potrebbe in parte essere un problema di foto, anche se...

Cordialità,

Enrico

[numizmo]

Già, il punto però è di che epoca sono le differenti impronte... <_<

Se diamo seguito alla teoria del conio moderno ricavato da un'originale monetale, direi che prima viene il conio 5(Gorny) e poi il conio 4 ( Artemide)

la sequenza la determina la forma del naso a sella nel 5 e dritto nel 4...e dato che in un conio si lavora in negativo , si può ottenere il 4 dal 5 e non il contrario ,avendo asportato materiale dallo stesso.

Idem per il pallino davanti al delfino apparso nel 4 e mancante nel 5 e per il diverso trattamento dell'arcata sopracciliare( allungata) , della palpebra e delle pieghe nasali e di espressione ( ampliate ) , oltre che dall'allungamento delle labbra con cambio conseguente dell'espressione , un po' meno arcigna nel 4

Modificato 3 Dicembre, 2013 da numizmo

[numa numa]

Già, il punto però è di che epoca sono le differenti impronte... <_<

Se diamo seguito alla teoria del conio moderno ricavato da un'originale monetale, direi che prima viene il conio 4 (Gorny) e poi il conio 5 ( sempre Gorny, guarda caso)

la sequenza la determina la forma del naso a sella nel 5 e dritto nel 4...e dato che in un conio si lavora in negativo , si può ottenere il 4 dal 5 e non il contrario ,avendo asportato materiale dallo stesso.

Idem per il pallino davanti al delfino apparso nel 4 e mancante nel 5 e per il diverso trattamento dell'arcata sopracciliare( allungata) , della palpebra e delle pieghe nasali e di espressione ( ampliate ) , oltre che dall'allungamento delle labbra con cambio conseguente dell'espressione , un po' meno arcigna nel 4

Non dimentichiamo l'Artemide (2003) la cui "sella" nasale e la forma delle labbra paiono molto simili al Gorny 2011 (gorny 5)

[numizmo]

Non dimentichiamo l'Artemide (2003) la cui "sella" nasale e la forma delle labbra paiono molto simili al Gorny 2011 (gorny 5)

Si, ho fatto confusione io leggendo la tabella...intendevo il pezzo di Artemide come numero 4

[ponziopilato]

@numizmo Sig. Numizmo un po' di attenzione per favore, c'è gia' un po di confusione con questi tetradrammi di Morgantina. grazie.

[numizmo]

........e qualsiasi tentativo di chiarirla la rende più intricata....

cenere....

Modificato 3 Dicembre, 2013 da numizmo

[acraf]

@@numizmo Sig. Numizmo un po' di attenzione per favore, c'è gia' un po di confusione con questi tetradrammi di Morgantina. grazie.

Hai ragione. Si tratta di materia molto delicata e importante ed è bene muoversi con maggiore cautela ed attenzione.

E' necessario che ogni esemplare da esaminare sia bene identificato, con un suo numero che riporti alle rispettive schede di provenienza.

Quindi a rigore il pezzo Artemide, essendo solo ora scoperto (anche se esitato in asta nel 2003), potrebbe al momento essere indicato col numero 6.

In caso di falsi (almeno quelli riconosciuti, come nel caso di veri cloni), si sa per esperienza che normalmente vengono venduti prima i falsi considerati più "scadenti" e solo dopo quelli migliori. Quindi anche la ricostruzione cronologica della comparsa sul mercato di rari esemplari ha una sua importanza.

Ringrazio ponziopilato per il suo utile contributo a sistemare i possibili conii del diritto e del rovescio, anche se resta ancora da stabilire l'effettiva autenticità delle ultime varianti comparse....

Speriamo che qualcuno possa dare ulteriori contributi.

[numizmo]

quindi, per evitare confusioni numeriche, diciamo che il Gorny è il papà dell' Artemide...?!

[numa numa]

quindi, per evitare confusioni numeriche, diciamo che il Gorny è il papà dell' Artemide...?!

Che famiglia ... :)

[ponziopilato]

@numizmo Buona sera sig. Numizmo ,Penso che stia ancora creando confusione ! Quando cita "il Gorny " sarebbe opportuno riferire almeno l'anno. Poiché quello del 1992 è genuino. Quello del 2011 "potrebbe essere falso" e non potrebbe essere il papa' di Artemide,perché è un'altro conio (anche sé potrebbe essere anche questo falso).

[numizmo]

@numizmo Buona sera sig. Numizmo ,Penso che stia ancora creando confusione ! Quando cita "il Gorny " sarebbe opportuno riferire almeno l'anno. Poiché quello del 1992 è genuino. Quello del 2011 "potrebbe essere falso" e non potrebbe essere il papa' di Artemide,perché è un'altro conio (anche sé potrebbe essere anche questo falso).

Dunque: visto che la discussione è incentrata sulle anomalie stilistiche del Gorny 2011 mi pareva pleonastico specificarlo tutte le volte, e difatti la faccenda ( errore formale mio a parte) era chiara per tutti.. evidentemente non lo è abbastanza per lei, ma se vuole le faccio uno schemino personale , così si raccapezza meglio ...

Quello del 2011 "potrebbe" essere falso..e dall'aspetto e dalle incongruenze stilistiche che presenta,e morfologiche, probabilmente lo è...e POTREBBE essere il papà dell'Artemide proprio perché presentano il grosso dell'impronta in comune fatto salvo alcune modifiche di volumetria in asportazione di materiale,realizzabili intervenendo su un conio ( artefatto, come ipotizzato), che potremmo considerare "miglioramenti" in corso d'opera effettuati dal realizzatore( ipotizzato) del conio ipoteticamente copiato da un'autentica moneta.

Eventualmente, se ha tempo, faccia una sovrapposizione grafica in parziale trasparenza dei due dritti ( Gorny 2011, specifico per sua comodità, e Artemide) , dopo riproporzionamento e livellamento delle due immagini e mi dica che risultato ottiene....

Modificato 3 Dicembre, 2013 da numizmo

[altegiovanni]

Bella discussione con spunti davvero interessanti. Complimenti particolari al solito acraf per il lavoro svolto. La mia modesta impressione è che pur vedendo alcuni ritocchi non si possa dire che ci siano particolari moventi per dubitare l autenticità dei due esemplari al centro della discussione. La freddezza che anche io avverto può essere data dalla foto e dal grado di luce che è stata usata.

[numa numa]

qui non si tratta di ritocchi Altegiovanni bensi di differenze stilistiche piuttosto evidenti, rilevate nelle analisi e confronti esplicitate sopra, che andrebbero spiegate attentamente e che , al momento, sollevano piu' di un giustificato dubbio sulla congruenza di questi esemplari. Capisco i motivi di questa difesa "di ufficio" ma i riscontri stilistici evidenziano anomalie che certamente andrebbero investigate piu' a fondo con analisi opportune e non credo dipendano solo dai gradi Kelvin usati per le foto.

[altegiovanni]

qui non si tratta di ritocchi Altegiovanni bensi di differenze stilistiche piuttosto evidenti, rilevate nelle analisi e confronti esplicitate sopra, che andrebbero spiegate attentamente e che , al momento, sollevano piu' di un giustificato dubbio sulla congruenza di questi esemplari. Capisco i motivi di questa difesa "di ufficio" ma i riscontri stilistici evidenziano anomalie che certamente andrebbero investigate piu' a fondo con analisi opportune e non credo dipendano solo dai gradi Kelvin usati per le foto.

Numizmo faceva giustamente notare dei possibili interventi nel esemplare di Artemide questo è ammissibile come ci sta il discorso sullo stile dei due esemplari Dubbi. Io ribadisco che è assolutamente lecito avere dei dubbi ma un Dubbio non fa una certezza sopratutto con queste foto. Un esempio lo si trova nelle sezione delle provinciale romane con un tetra di Antiochia e anche io visionando da cellulare un sesterzio di galba nella sezione imperiale ho avuto una perplessità poi corretta dalla visione ingrandita della stessa moneta.

Modificato 4 Dicembre, 2013 da altegiovanni

[acraf]

Ho provato a studiare un pò meglio l'esemplare di Gorny 2011 (il ns. n. 5), anche se solo sulla base delle sole fotografie.

Come avvertito anche da altri utenti, lo stile appare tozzo, e in particolare si notano moltissime fratture nei bordi, che NON sono presenti negli altri primi 4 esemplari, che mi sembrano GENUINI !

Allego l'immagine dove sono inquadrati i dettagli "critici".

Analizzando il dritto, partendo dal collo, i particolari come la bocca, il naso, la fronte, la palpebra inferiore allungata verso il naso, alcuni riccioli (alle ore 11), l'attaccatura dei capelli sopra l'orecchio, alcune fratture del delfino dietro la nuca si allontanano dal conio principale.

In base alla freschezza del conio principale reputo che il primo ad essere coniato sia quello del BM, in quanto non ha la frattura sulla punta del naso, che successivamente compare con Pennisi, Nac 2007 e Gorny 1992.

Inoltre, per quello che si può vedere, l'angolo degli spigoli dei bordi non appare arrotondato come nelle 4 genuine (per l'ovvio effetto dell'usura e della circolazione).

Se osservate la parte piu alta dei capelli, la moneta è consunta, cosi pure i cavalli del rovescio. Di conseguenza questo esemplare non può avere spigoli sui bordi cosi freschi. Sarei curioso di analizzare al microscopio le fratture sui bordi, alla ricerca di cristallizzazioni o ossidi o solfuri; anche se fosse stata pulita, qualche traccia resta sempre all'interno delle fratture.

Pertanto è mia convinzione che si tratti di un rifacimento moderno, con poco invecchiamento.

Resta sempre la prova del nove, ossia studiarla dal vivo per una più sicura diagnosi.

Passando all'esemplare Artemide, che mi era sfuggito, direi che anche qui ci sono forti perplessità. Già commentano da sole le fratture, la bocca che è diversa dalle altre; inoltre intravvedo una perlinatura sul dritto, che appare essere fresca a differenza dei capelli consunti. La foto non ci aiuta tanto come la Gorny 2011.

Concordo con l'ipotesi di Numizmo che l'esemplare Artemide possa essere il "figlio" derivato dalla matrice usata per il pezzo Gorny 2011, con alcuni dettagli asportati successivamente. E si confermerebbe la comparsa precedente del pezzo Artemide, anche allo scopo di saggiare il mercato, e successivamente, con minore attenzione dovuta alla comparsa nel frattempo di nuovi esemplari dopo il pezzo Pennisi, nel più prestigioso Gorny & Mosch.

Una banale considerazione. Mi sembra assai strano come un pezzo così raro e importante sia pervenuto a una Casa di aste come Artemide, a San Marino (quindi formalmente all'estero), che era allora ancora agli inizi e con un bacino di utenze ben più ristretto di adesso. Mi piacerebbe sapere quanto ha realizzato in quell'asta.

Esistono tutte le premesse per ipotizzare un tentativo di saggiare il mercato numismatico con un esemplare di moderna produzione....

In ogni caso attendo ancora se qualcuno può scansionare con adeguata risoluzione l'immagine del pezzo Artemide sul suo catalogo.

[altegiovanni]

Effetivamente quelle crepe sui bordi lasciano pensare ad una pressatura che non ha niente a che vedere con fratture da conio (molto spesso avallate da una rottura importante) Aggiungo che anche la perlinatura al dr e' un po inconsueta sembra sparire per poi ritornare e da il la a tuta una serie di particolari incerti( le ali dela nike ma anche alcuni zoccoli dei cavalli, ma anche la parte piu alta della collana al dr...).L'arcano potrebbe essere svelato dalla conformita' del bordo e come di Acraf da come si presenta il metallo all'interno delle crepe. I dubbi rimangono in mancanza di altri elementi.

Modificato 4 Dicembre, 2013 da altegiovanni