Incontro MIBACT - L'eredità salvata

[grigioviola]

Scusa grigioviola

Mi sembrava che tu avessi fatto delle specifiche domande e ci avessi fatto partecipe delle tue riflessioni.

ma certo!

non ero assolutamente polemico nei tuoi confronti né nei confronti di altri né di chi ha partecipato all'incontro, anche e soprattutto in maniera attiva.

mi sono sempre espresso per la collaborazione pubblico/privato, per la valorizzazione del patrimonio pubblico, per la tutela dell'esistente e per la salvaguardia del diritto di collezionare in maniera etica e corretta.

certo, qualche spiraglio positivo lo si può anche intravedere in questo incontro, sicuramente positivo solamente per il fatto che c'è stato.

il mio ultimo messaggio... era... di sconforto? ecco dai, diciamo così.

meglio sarebbe: di sfiducia e di poco ottimismo nei confronti di un possibile (doveroso) cambio di rotta... che francamente dubito avverrà mai.

[grigioviola]

Invece ci sono monete, che magari compaiono intorno agli anni '80 e 90 (mancando tracce più indietro nel tempo), che però hanno già avuto vari passaggi di mano, attraverso aste e registri di commercianti professionisti. Come considerarle? Dovrebbero essere ormai appunto considerate monete decontestualizzate e prive di valore archeologico.

Dovrebbe bastare la semplice fattura con regolare acquisto e il discorso dovrebbe finire qui (e in genere è così).

cito solo questi due passaggi per evidenziare che:

ci sono monete che hanno avuto passaggi attraverso commercianti professionisti e che, proprio per l'epoca storica in cui sono stati fatti questi passaggi, non c'è copia conservata della relativa documentazione. al più c'è un anonimo cartellino di precedente collezione o, nel caso più fortuito, un cartellino del commerciante che le ha vendute o un rimando a penna generico a una casa d'aste magari non più attiva.

credo non siano casi poi così infrequenti, anzi!

ricordo anche, sono anni che non bazzico più i convegni numismatici, che negli anni '90 ai convegni (vicenza, verona, bologna, padova) di monete se ne vendevano tante e di fatture se ne facevano altrettante poche... perché? perché era la prassi, perché non c'erano le problematiche attuali oppure si facevano ma la loro conservazione non essendoci i sequestri "domestici" vista l'allora terra promessa di internet inesistente... che fare di queste monete?

basta la "mia" parola e la "mia" memoria per dire che tale moneta l'ho acquistata da un commerciante di cui non ricordo il nome o di cui magari so solo il "soprannome" a numismata nel 1998?

ho una moneta da scavo illecita e da restituire allo stato se ricade in queste condizioni? non direi... però se subisco un controllo questa moneta mi viene sequestrata e lo stato se la tiene.

se invece la stessa moneta la porto al signor X della casa d'aste Y o al signor Z del negozio numismatico W della città di Q e viene messa in vendita previa registrazione nei relativi registri del commerciante e/o pubblicata nel catalogo dell'asta... la moneta è lecita e può anche essere venduta con tanto di certificazione.

perché la stessa moneta deve subire potenzialmente due trattamenti diametralmente opposti?

nel 2013 il commercio telematico è all'ordine del giorno, il privato può vendere dei prodotti usati e/o nella sua disponibilità in forma di annunci... perché quindi non può di fatto farlo in tutta tranquillità con una moneta assolutamente lecita che è nel circuito commerciale numismatico da decine e decine di anni?

quanti? ah chi lo sa! 200, 100... o magari anche meno... ma chi me lo può dimostrare?

la moneta X venduta all'asta Y da quanto è nella filiera commerciale con data certa? sfido chiunque a risalire con documentazione probante una percentuale superiore del 10% (azzardo per estremo eccesso) di monete allo status di "ante legem 1909" (ammesso che non mi pescate un'asta di un collezionista ottocentesco i cui eredi oggi decidono di svendere! :D ).

è questo il grande limite che la legislazione vigente ha ed è questo il grande limite che non sarà mai superato.

la soluzione è quella di navigare a vista, mantenere un comportamento etico come ho sempre sostenuto, conservare tutto il conservabile per i nuovi acquisti, rintracciare il rintracciabile per i vecchi, evitare possibili acquisti rischiosi sebbene in apparenza leciti (e il comprare da un privato lo è... salvo prova contraria!) e... perdonatemi il francesismo!, viaggiare a chiappe strette e sperare in una giusta dose di fortuna.

infine, ritorno a rispondere a numa... forumista di cui ho grande rispetto e di cui ammiro la sua enorme competenza e preparazione.

il mio "ritirarmi" sostanzialmente ha anche un'altra, non secondaria, motivazione... mi sto rendendo conto di dire cose che già ho detto in altre decine e decine di discussioni e che rimanendo confinate qui (del resto questi sono i mezzi e le possibilità e le capacità di cui dispongo) hanno il valore di una chiacchierata fra amici, più o meno interessante, più o meno condivisibile, ma priva di alcun valore aggiunto per migliorare la situazione attuale che, sicuramente, è da migliorare, ma che viste le ben altre problematiche che ci sono... credo non ci sia nemmeno nelle più remote pagine delle più remote agende di questo governo e nemmeno di quello dei prossimi... 5-6!

Modificato 26 Novembre, 2013 da grigioviola

[Arka]

Da Acraf: ''Resta la famosa normativa per cui tutto ciò che non ha una origine che possa risalire a prima del 1909 e mancando di adeguate pezze di appoggio deve per forza appartenere allo Stato.''

Ecco, questa è la norma che non esisteva prima della sentenza della III sezione della Corte di Cassazione di luglio 2013. Tale sentenza è un'interpretazione che non tiene conto in nessun modo del mercato numismatico (legale), nè del collezionismo (legale), ma solo della tradizione giuridica statalista in materia archeologica. Il fatto che questa sia solo un'interpretazione (che purtroppo fa giurisprudenza) è confermato dalla successiva sentenza del Tribunale di Torino, già commentata in questa sezione.

Arka

[acraf]

In effetti ad esempio la relazione del Cap. Provenza, del Nucleo Carabinieri TPA di Monza, se ho capito bene, risente di questa impostazione molto "conservatrice".

Ma la giurisprudenza discende sempre dalle norme che ci sono e dipende sempre dalla chiarezza o meno di quelle norme. Spesso se una norma non è molto chiara, si preferisce l'interpretazione appunto più severa e conservatrice.....

Sappiamo bene che esistono situazioni abnormi e paradossali anche in presenza di monete "tranquille". Nella mia relazione ho ammiccato che collezionavo monete in tempi ove non esisteva il certificato di provenienza e quello di autenticità era un lusso....

Si spera solo che si arrivi a un chiaro regolamento applicativo (che la stessa giurisprudenza dovrà poi tenerne conto) e non solo per le future transazioni di monete, ma anche per le vecchie collezioni....

Si auspica un minimo di liberalizzazione.

[numizmo]

In effetti ad esempio la relazione del Cap. Provenza, del Nucleo Carabinieri TPA di Monza, se ho capito bene, risente di questa impostazione molto "conservatrice".

Ma la giurisprudenza discende sempre dalle norme che ci sono e dipende sempre dalla chiarezza o meno di quelle norme. Spesso se una norma non è molto chiara, si preferisce l'interpretazione appunto più severa e conservatrice.....

Sappiamo bene che esistono situazioni abnormi e paradossali anche in presenza di monete "tranquille". Nella mia relazione ho ammiccato che collezionavo monete in tempi ove non esisteva il certificato di provenienza e quello di autenticità era un lusso....

Si spera solo che si arrivi a un chiaro regolamento applicativo (che la stessa giurisprudenza dovrà poi tenerne conto) e non solo per le future transazioni di monete, ma anche per le vecchie collezioni....

Si auspica un minimo di liberalizzazione.

Diceva Guerra che l'ottimismo è il sale della vita......io mangio sciocco....spero di sbagliarmi...

[legioprimigenia]

il problema e' che, approfittando di una legge che chiara e', ma e' carente nella disciplina dei rapporti privatistici, in merito alla detenzione, scambio e vendita tra privati, ognuno (tribunali e operatori di giustizia) interpreta come meglio crede e fa quello che vuole!

[numa numa]

...

il mio ultimo messaggio... era... di sconforto? ecco dai, diciamo così.

meglio sarebbe: di sfiducia e di poco ottimismo nei confronti di un possibile (doveroso) cambio di rotta... che francamente dubito avverrà mai.

E' perfettamente comprensibile una reazione di sconforto. D'altra parte abbiamo la scelta : o considerare il tutto una situazione kafkiana dalla quale è impossibile uscire e abbandonare ogni tentativo di migliorare, seppur di poco , le cose, lasciando andare le cose come vengono attualmente impostate.

Oppure tentare quantomeno di portare avanti un dialogo per spiegare le ragioni di convenienza per far si che l'Italia non viaggi su un binario totalmente a sé stante ma che resti a far parte di un sistema europeo di scambio con la necessità di adeguare certe regole.

La prima strada porterà probabilmente solo ad un irrigidimento della normativa, fatto salvo un intervento deus ex machina che al momento pero' non è dato intravvedere

La seconda strada, molto piu' laboriosa e per la quale non è certo il risultato significa continuare a sostenere nelle opportune sedi la convenienza a chiarire le norme, soprattutto i regolamenti applicativi, ma ancora piu' importante spiegare i vantaggi che una normativa meno rigida potrebbe avere sulla tutela stessa dei beni che si vogliono proteggere.

Continuare a spiegare che dovrebbe essere virtuoso non solo essere lodati, a livello europeo, per avere le norme di esportazione dei beni archeologici piu' complete e il database piu' efficiente, ma che occorrerebbe essere riconosciuti anche per avere delle catalogazioni dei beni stessi in ordine e disposnibili a tutti (oggi questa sensisbilità manca e si ha uno sbilancio molto forte di risorse a sostegno della parte normativa piuttosto che di quella che dovrebbe valorizzare le risorse stesse).

Continuare a dire, a costo di ripetersi, che mostrare dei cataloghi redatti piu' di 100 anni fa , incompleti, per le collziuoni di un museo importante quando non vi è alcun progetto previsto per il loro aggiornamento , non è per nulla virtuoso , soprattutto se si hanno risorse e poi si impiegano per correre dietro alle monete di ebay lasciando scoperta questa parte culturale cosi rilevante.

Tutto questo puo' essere frustrante certo, ma ripeto si ha davanti un bivio, o si ignora questo stato di cose e si abbandona ogni tentativo di interazione, oppure si continua un dialogo che magari non servirà a cambiare nell'immediato la norma ma servirà per far conoscere un altro punto della questione che, messo agli atti, costituirà comunque una voce fuori dal coro.

Quando le voci cominceranno ad essere diverse e magari anche rilevanti, qualcuno forse presterà l'orecchio per intenderle.. chissà ...

[acraf]

Posso solo riferire che, a convegno concluso e sulla via di ritorno ho potuto sostenere un breve colloquio con uno degli organizzatori (del MiBAC).

Mi ha confidato che si era reso conto della complessità del problema e che un convegno e qualche chiacchierata non poteva risolverlo e che si dovrebbero organizzare tanti di altri incontri.....

Mi sembra un sintomo di una sorta di presa di coscienza che non era possibile arroccarsi sulla torre di avorio e su norme ormai datate e magari un poco rigide.

Non mi sembra un atteggiamento poi così negativo e insisto sull'opportunità di mantenere questo dialogo.

Mi piacerebbe sapere poi quanti rapporti hanno realmente i responsabili del MiBAC (incluse le Soprintendenze) con i collezionisti, al di là della semplice valutazione o perizia di una raccolta..... Si deve avere occasioni per un confronto e parlare serenamente (e sono convinto che molti di noi avrebbero pure da insegnare anche sul piano scientifico....).

[Arka]

Grazie Acraf per questo piccolo raggio di sole...

Arka

[BiondoFlavio82]

Buongiorno, casualmente sfogliavo questo volume edito dal mibac: che ve ne pare del presunto tetradrammo siracusano che fa bella (si fa per dire) mostra di se a pagina 107? http://www.numismaticadellostato.it/pns-pdf/notiziario/Notiziario_3_2013.pdf dovrebbe provenire da uno dei sequestri... Non ho guardato il resto. Meno male che c'è chi ci salva queste eredità... :D

[BiondoFlavio82]

notavo che anche qualche grecista, come numa numa, dava un'occhiata alla pagina

su su, non siate timidi... :D :lol: :lol:

Modificato 4 Gennaio, 2014 da BiondoFlavio82

[numa numa]

Buongiorno, casualmente sfogliavo questo volume edito dal mibac: che ve ne pare del presunto tetradrammo siracusano che fa bella (si fa per dire) mostra di se a pagina 107? http://www.numismaticadellostato.it/pns-pdf/notiziario/Notiziario_3_2013.pdf dovrebbe provenire da uno dei sequestri... Non ho guardato il resto. Meno male che c'è chi ci salva queste eredità... :D

Indubbiamente e questa è la parte premiante di questa attività di indagine e investigativa. Ci auguriamo poi che al tetradramma e alle altre monete significative venga data opportuna valorizzazione in sedi museali accessabili per, appunto, poterli ammirare.

Cosi come sarebbe altamente auspicabile che a collezioni di immenso valore, oggi non conosciute e non pubblicate (come ad esempio La Pennisi di Floristella presso il Museo Paolo Orsi di Siracusa) venga finalmente realizzata adeguata pubblicazione prima di tutto e che si possano ammirare nella loro bellezza come meritano (essendo oltretutto la maggior parte acuisiti con fondi pubblici e quindi nell'intzeresse di tutti noi ) :)

[BiondoFlavio82]

Indubbiamente e questa è la parte premiante di questa attività di indagine e investigativa. Ci auguriamo poi che al tetradramma e alle altre monete significative venga data opportuna valorizzazione in sedi museali accessabili per, appunto, poterli ammirare.

Cosi come sarebbe altamente auspicabile che a collezioni di immenso valore, oggi non conosciute e non pubblicate (come ad esempio La Pennisi di Floristella presso il Museo Paolo Orsi di Siracusa) venga finalmente realizzata adeguata pubblicazione prima di tutto e che si possano ammirare nella loro bellezza come meritano (essendo oltretutto la maggior parte acuisiti con fondi pubblici e quindi nell'intzeresse di tutti noi ) :)

quindi posso prendere quel pezzo come esempio di buon tetra...? (mi soffermerei sull'aggettivo qualificativo, come direbbe Totò)

Modificato 4 Gennaio, 2014 da BiondoFlavio82

[numa numa]

?

[BiondoFlavio82]

?

cosa non è chiaro? il buon?

è il contrario di cattivo...

Modificato 4 Gennaio, 2014 da BiondoFlavio82

[numa numa]

Francamente ...

Tetra in questione non sarebbe buono secondo lei ?

[BiondoFlavio82]

Francamente ...

Tetra in questione non sarebbe buono secondo lei ?

la foto non è granché... e chi sono io per giudicare...? Chiedevo appunto l'opinione di chi le greche è abituato a maneggiarle quotidianamente.

Modificato 4 Gennaio, 2014 da BiondoFlavio82

[numizmo]

Buongiorno, casualmente sfogliavo questo volume edito dal mibac: che ve ne pare del presunto tetradrammo siracusano che fa bella (si fa per dire) mostra di se a pagina 107? http://www.numismaticadellostato.it/pns-pdf/notiziario/Notiziario_3_2013.pdf dovrebbe provenire da uno dei sequestri... Non ho guardato il resto. Meno male che c'è chi ci salva queste eredità... :D

Grazie di cuore della segnalazione, era da tempo che non mi facevo tante risate...ne consiglio a tutti forumisti la lettura, con particolare attenzione ai contributi del Dott Ferri e della Dott.Pennestrì molto esplicativi e rappresentanti essi stessi le risposte ad alcuni quesiti posti in altri topic di questo forum.

Consiglio anche di soffermarsi sulle liste dei titolari dei riferimenti bibliografici/documentali e dei contributi personali essenziali alla stesura dei vari articoli,in cui si notano assenze e presenze molto precipue e anch'esse molto significative...

[BiondoFlavio82]

Grazie di cuore della segnalazione, era da tempo che non mi facevo tante risate...ne consiglio a tutti forumisti la lettura, con particolare attenzione ai contributi del Dott Ferri e della Dott.Pennestrì molto esplicativi e rappresentanti essi stessi le risposte ad alcuni quesiti posti in altri topic di questo forum.

Consiglio anche di soffermarsi sulle liste dei titolari dei riferimenti bibliografici/documentali e dei contributi personali essenziali alla stesura dei vari articoli,in cui si notano assenze e presenze molto precipue e anch'esse molto significative...

Francamente non ho capito che intende... ! personalmente mi riferivo unicamente a quella moneta, su cui mi era capitato di soffermarmi. Ferma restando la impossibilità di una valutazione certa da una foto (e poi da una foto piccola come quella), quindi quella porosita al rovescio è normale per lei? ci vede segni di coniazione?

Modificato 4 Gennaio, 2014 da BiondoFlavio82

[numizmo]

Francamente non ho capito che intende... ! personalmente mi riferivo unicamente a quella moneta, su cui mi era capitato di soffermarmi. Ferma restando la impossibilità di una valutazione certa da una foto (e poi da una foto piccola come quella), quindi quella porosita al rovescio è normale per lei? ci vede segni di coniazione?

Del Lei mi pare eccessivo tra forumisti, quindi, se Le va, direi che possiamo usare il tu senza problemi.

In ogni caso una idea non me la sono fatta, un po' perché distratto dall'umorismo delle pagine, un po' perché, visto il livello qualitativo della foto e quello delle falsificazioni della tipologia in oggetto, lo trovo un esercizio con poca resa e tanta spesa.

[SERGETAI]

che belli gli acquisti coattivi, colpito molto.....dalle cifre spese

[acraf]

Sinceramente non ho capito bene le velate osservazioni di BiondoFlavio82 e di Numizmo.

Per quanto riguarda l'autenticità, io personalmente non ho visto dal vivo il tetradramma e il decadramma di Siracusa, ma ho solo osservato di sfuggita foto migliori e ad alta definizione sul monitor durante una mia visita al MiBAC. Sono ottimi esemplari e non ho trovato elementi di dubbio. Mi è stato riferito che diversi esperti hanno esaminato il materiale sequestrato e depositato alla Soprintendenza di Milano: il loro parere è stato unanime e si tratta di materiale genuino. In ogni caso chiunque, con debite motivazioni, anche per ragioni di studio, può avanzare richiesta alla Soprintendenza per poter esaminare dal vivo le monete (almeno questo mi è stato assicurato).

Resta da dire che era materiale completamente privo di legittima provenienza, mancando del tutto le prove, anche indirette, di un regolare acquisto da fonti commerciali. Pare che lo stesso proprietario abbia rinunciato a priori la difesa delle proprie monete, evidentemente per assenza di adeguate pezze di appoggio.

E pensare che nel frattempo erano passati oltre 20 anni dal sequestro, che giuridicamente appare legittimo, e meno male che almeno ora esiste una comunicazione su tale materiale, rendendolo appunto fruibile anche per ragioni di studio.

Meglio che niente....

[numizmo]

Sinceramente non ho capito bene le velate osservazioni di BiondoFlavio82 e di Numizmo.

Per quanto riguarda l'autenticità, io personalmente non ho visto dal vivo il tetradramma e il decadramma di Siracusa, ma ho solo osservato di sfuggita foto migliori e ad alta definizione sul monitor durante una mia visita al MiBAC. Sono ottimi esemplari e non ho trovato elementi di dubbio. Mi è stato riferito che diversi esperti hanno esaminato il materiale sequestrato e depositato alla Soprintendenza di Milano: il loro parere è stato unanime e si tratta di materiale genuino. In ogni caso chiunque, con debite motivazioni, anche per ragioni di studio, può avanzare richiesta alla Soprintendenza per poter esaminare dal vivo le monete (almeno questo mi è stato assicurato).

Resta da dire che era materiale completamente privo di legittima provenienza, mancando del tutto le prove, anche indirette, di un regolare acquisto da fonti commerciali. Pare che lo stesso proprietario abbia rinunciato a priori la difesa delle proprie monete, evidentemente per assenza di adeguate pezze di appoggio.

E pensare che nel frattempo erano passati oltre 20 anni dal sequestro, che giuridicamente appare legittimo, e meno male che almeno ora esiste una comunicazione su tale materiale, rendendolo appunto fruibile anche per ragioni di studio.

Meglio che niente....

Veramente, sulla sostanza della tetradracma in oggetto, io non ho fatto nessuna osservazione....ne ho fatte sui contenuti del Bollettino...ma c'entrano poco o nulla col merito della tetradracma...

Sei più adatto tu, sicuramente, a dare un giudizio..e per maggiore esperienza e per maggiore contiguità con l'ambiente che ti ha permesso l'osservazione di foto migliori.

[acraf]

che belli gli acquisti coattivi, colpito molto.....dalle cifre spese

Per quanto riguarda gli acquisti coattivi, bisogna riconoscere che le spese sostenute dallo Stato, al di là di ogni impicazione polemica su tale provvedimento, appaiono corrette sul piano economico e cioè hanno contemplato un valore abbastanza basso (e quindi convenoiente per lo Stato acquirente e senza le follie dell'attuale mercato internazionale), ma nel contempo nemmeno risibile e con grave danno economico per il collezionista che se n'è dovuto prrivare.

Possiamo dire, per capire l'ordine di grandezza, che l'acquisto coattivo si basa sulla stima che viene fatta al momento della domanda di esportazione. Normalmente tale stima è contenuta e generalmente copre tutto il costo sostenuto a suo tempo dal collezionista per il suo acquisto.

Da un lato il collezionista riesce a ricuperare il denaro speso per il suo acquisto, magari con un leggero guadagno, e dall'altro lato deve rinunciare a possibili exploit per quella moneta (non sempre però verificabili).

Non conosco casi di monete che erano state acquistate recentemente e a prezzi folli, ma non credo che siano capitati casi simili.....

[numizmo]

Per quanto riguarda gli acquisti coattivi, bisogna riconoscere che le spese sostenute dallo Stato, al di là di ogni impicazione polemica su tale provvedimento, appaiono corrette sul piano economico e cioè hanno contemplato un valore abbastanza basso (e quindi convenoiente per lo Stato acquirente e senza le follie dell'attuale mercato internazionale), ma nel contempo nemmeno risibile e con grave danno economico per il collezionista che se n'è dovuto prrivare.

Possiamo dire, per capire l'ordine di grandezza, che l'acquisto coattivo si basa sulla stima che viene fatta al momento della domanda di esportazione. Normalmente tale stima è contenuta e generalmente copre tutto il costo sostenuto a suo tempo dal collezionista per il suo acquisto.

Da un lato il collezionista riesce a ricuperare il denaro speso per il suo acquisto, magari con un leggero guadagno, e dall'altro lato deve rinunciare a possibili exploit per quella moneta (non sempre però verificabili).

Non conosco casi di monete che erano state acquistate recentemente e a prezzi folli, ma non credo che siano capitati casi simili.....

Beh..un paio o tre esempi in cui la cifra pagata per l'acquisto coattivo è un multiplo della media del mercato li ho visti...ho visto anche qualche cifra al di sotto delle medie ( ma di poco)...quindi, exploit a parte, direi che il danno per qualcuno c'è stato....

Oltretutto, anche la catalogazione per grado di rarità mi sembra parecchio ottimistica e tendente al giustificativo, mentre a considerare i risultati ottenibili da qualsiasi buon motore di ricerca, i gradi considerati sembrano un po' altini....

Last but not least, il passo in cui, le monete acquisite coattivamente, si definiscono "rari o rarissimi" relativamente alle presenze museali, che è uno dei punti più involontariamente comici di tutto il bollettino...considerato che un censimento accurato delle giacenze museali è ben al di là dall'essere, non dico completato, ma neanche iniziato, direi che il dato portato a sostegno dell'operazione è , quantomeno, fantasioso e opinabile....con la speranza che chi di dovere ( corte dei conti?) cominci a fare le domande da fare in questo caso, spero che di tali operazioni se ne senta di nuovo parlare , solo se e quando le preliminari e indispensabili opere di censimento saranno completate....fino ad allora direi che sarebbe buona cosa lasciar perdere certi exploit