Incontro MIBACT - L'eredità salvata

[skubydu]

Mi pare che i numeri sotto ai frazionali riportati nella tavola di pag. 141, non corrispondono alla griglia delle descrizioni?....

Concordo che gli indici di rarità dei frazionali, per qualche esemplare parrebbero eccessivi.....come l'obolo di metaponto..

Peccato per la bassa risoluzione delle immagini...

skuby

Modificato 4 Gennaio, 2014 da skubydu

[acraf]

Beh..un paio o tre esempi in cui la cifra pagata per l'acquisto coattivo è un multiplo della media del mercato li ho visti...ho visto anche qualche cifra al di sotto delle medie ( ma di poco)...quindi, exploit a parte, direi che il danno per qualcuno c'è stato....

Oltretutto, anche la catalogazione per grado di rarità mi sembra parecchio ottimistica e tendente al giustificativo, mentre a considerare i risultati ottenibili da qualsiasi buon motore di ricerca, i gradi considerati sembrano un po' altini....

Last but not least, il passo in cui, le monete acquisite coattivamente, si definiscono "rari o rarissimi" relativamente alle presenze museali, che è uno dei punti più involontariamente comici di tutto il bollettino...considerato che un censimento accurato delle giacenze museali è ben al di là dall'essere, non dico completato, ma neanche iniziato, direi che il dato portato a sostegno dell'operazione è , quantomeno, fantasioso e opinabile....con la speranza che chi di dovere ( corte dei conti?) cominci a fare le domande da fare in questo caso, spero che di tali operazioni se ne senta di nuovo parlare , solo se e quando le preliminari e indispensabili opere di censimento saranno completate....fino ad allora direi che sarebbe buona cosa lasciar perdere certi exploit

Giustissime osservazioni. Infatti avevo inserito prima la frase incidentale "al di là di ogni implicazione polemica su tale provvedimento [acquisto coattivo]", sottintentendo che comunque ci possono essere spunti per muovere critiche.

Il vero problema degli acquisti coattivi è che essi dovrebbero essere mirati esclusivamente a coprire vere lacune del patrimonio pubblico e credo che fin qui ci sia ben poco da obiettare.

Invece spesso si prendono delle monete che sono quanto meno opinabili, nel senso che sicuramente esistono in alcuni medaglieri pubblici e altre che comunque non sono in realtà poi così rare e che andrebbero prima bene cercate nelle collezioni pubbliche. Nel caso dei frazionali greci in argento, magari possono mancare nella collezione pubblica di Milano, che ha una discreta sezione di monete greche, ma con inevitabili lacune derivanti dal tipo delle varie collezioni che via via sono confluite in quel medagliere.

Ma cosa sappiamo ad esempio del medagliere del Museo Salinas di Palermo, che so che possiede una formidabile collezione di frazionali in argento, specialmente della Sicilia occidentale, ma della quale si conoscono solo in piccolo numero dai vari articoli, pubblicati specialmente dalla dr.ssa Gandolfo, che è la gentile curatrice di quel medagliere. Poi abbiamo sempre il medagliere del Museo Orsi di Siracusa, che contiene non solo le collezioni Pennisi e Gagliardi, ma anche vari ripostigli trovati in scavi archeologici e altri ricuperati dalle forze dell'ordine.... Il problema è che la Soprintendenza di Siracusa non pare molto attiva come quella di Milano... (e c'è al solito il problema delle competenze statali oppure regionali... e la Sicilia è una regione a statuto speciale)....

Quindi si ritorna sempre al vero punto di partenza di tutto e cioè la necessaria e doverosa emersione dell'immenso patrimonio numismatico nelle collezioni pubbliche italiane.

Nel forum avevo già accennato alle difficoltà incontrate dall'Ufficio Esportazione di Milano a specificare meglio il grado di rarità, talvolta desunto solo da testi di riferimento, come ad esempio il RIC per le monete imperiali, e soprattutto a stabilire la presenza o meno delle monete nei medaglieri pubblici italiani, per la nota carenze dei relativi cataloghi.

Sono sempre del parere che bisogna dare la precedenza e destinare le scarse risorse economiche per la numismatica alla catalogazione delle nostre collezioni pubbliche, magari attraverso l'utile Portale Numismatico, e procedere con acquisti coattivi solo per esemplari veramente rari, direi "unici" e pertinenti alle monetazioni prodotte in Italia (lasciando perdere al momento per le zecche fuori Italia).

[numa numa]

Basterebbe censire quanto disponibile, di frazionale, giace presso soprintendenze e musei siciliani per capire l'effettivo grado do esrota' ( molto piu basso) di questi frazionali, probabilmente gia' presenti i numerosi esemplari nelle nostre collezioni pubbliche

[numizmo]

Basterebbe censire quanto disponibile, di frazionale, giace presso soprintendenze e musei siciliani per capire l'effettivo grado do esrota' ( molto piu basso) di questi frazionali, probabilmente gia' presenti i numerosi esemplari nelle nostre collezioni pubbliche

BASTEREBBE CENSIRE?

e hai detto nulla!

[BiondoFlavio82]

Consiglio anche di soffermarsi sulle liste dei titolari dei riferimenti bibliografici/documentali e dei contributi personali essenziali alla stesura dei vari articoli, in cui si notano assenze e presenze molto precipue e anch'esse molto significative...

mi spiega un attimo che intende con questa frase...? (solo la parte in grassetto... se non fosse chiaro, visto che a qualcuno piace "allargare" il discorso...) grazie!

Modificato 4 Gennaio, 2014 da BiondoFlavio82

[numizmo]

mi spiega un attimo che intende con questa frase...? (solo la parte in grassetto... se non fosse chiaro, visto che a qualcuno piace "allargare" il discorso...) grazie!

In due parole:...chi più pontifica è tra quelli che meno hanno contribuito bibliograficamente prima..e chi meno pontifica è tra chi ha contribuito bibliograficamente molto prima...questo per me significa parecchio....e non è un problema di età...

Modificato 4 Gennaio, 2014 da numizmo

[BiondoFlavio82]

In due parole:...chi più pontifica è tra quelli che meno hanno contribuito bibliograficamente prima..e chi meno pontifica è tra chi ha contribuito bibliograficamente molto prima...questo per me significa parecchio....e non è un problema di età...

eh!? :huh: pontifica!? Mi saluti il papa!

Modificato 4 Gennaio, 2014 da BiondoFlavio82

[numizmo]

eh!? :huh: pontifica!? Mi saluti il papa!

Ci proverò, ma non ho grandi frequentazioni col Pontefice...

[franco obetto]

mi serve un traduttore...... :crazy:

[BiondoFlavio82]

mi serve un traduttore...... :crazy:

più che un traduttore tocca comprare due croccantini...

[numizmo]

più che un traduttore tocca comprare due croccantini...

ora , il traduttore,serve a me....

Modificato 4 Gennaio, 2014 da numizmo

[cliff]

Mi chiedo che senso abbia l'acquisto coattivo di un sesterzio di Vespasiano ex-Garrett (tra l'altro prima della Garrett aveva fatto parte delle collezioni Vierordt, du Chastel, Evans, Mackerill e P. Barron quindi di fatto era già fuori dall'Italia ben prima del 1909) coniato dalla zecca di Lugdunum. Moneta con pedigree estero antecedente al 1909 e zecca francese, in quale modo è stato deciso il suo acquisto per incrementare il patrimonio culturale italiano? Forse che le versioni analoghe di quel sesterzio con legenda diversa e zecca Roma (con medesimo ritratto e rovescio) presenti nelle collezioni nazionali non erano sufficienti a rappresentare la tipologia? Se tanto mi dà tanto allora qualsiasi moneta estera di una certa rarità potrebbe essere acquistata coattivamente di questo passo.

Sembra piu' un dispetto fatto a qualcuno, ho visto monete imperiali romane ben piu' rare esportate senza problema (basta pensare recentemente alla collezione Campana ad esempio), non capisco...

Modificato 4 Gennaio, 2014 da cliff

[numizmo]

Mi chiedo che senso abbia l'acquisto coattivo di un sesterzio di Vespasiano ex-Garrett (tra l'altro prima della Garrett aveva fatto parte delle collezioni Vierordt, du Chastel, Evans, Mackerill e P. Barron quindi di fatto era già fuori dall'Italia ben prima del 1909) coniato dalla zecca di Lugdunum.

Moneta con pedigree estero antecedente al 1909 e zecca francese, in quale modo è stato deciso il suo acquisto per incrementare il patrimonio culturale italiano? Forse che le versioni analoghe di quel sesterzio con legenda diversa e zecca Roma (con medesimo ritratto e rovescio) presenti nelle collezioni nazionali non erano sufficienti a rappresentare la tipologia?

Intanto bisognerebbe che chi decide quegli "acquisti" sapesse quante ce ne sono nelle collezioni.. e già qui siam mesi male..

Se tanto mi dà tanto allora qualsiasi moneta estera di una certa rarità potrebbe essere acquistata coattivamente di questo passo.

Per carità non mettiamogli in mente certe strane idee che già mi pare ne abbiano anche troppe...

Sembra piu' un dispetto fatto a qualcuno, ho visto monete imperiali romane ben piu' rare esportate senza problema (basta pensare recentemente alla collezione Campana ad esempio), non capisco...

Chissà che tu non sia andato più vicino alla sostanza della questione con questa fantasiosa ipotesi , che altri con ipotesi dall'aspetto molto più ponderato...

[acraf]

Personalmente preferisco sempre parlare chiaro ed evitare termini burocratici o vagamente allusivi.

Sicuramente a quelli del MiBAC girano le palle che non poco materiale anche importante sia stato esportato regolarmente.

Davanti a una moneta di qualche importanza da esportare (ossia con libera circolazione) e corredata da regolare documentazione (provenienza nota, fattura, ecc.) ci sono, a mio modesto avviso, solo 3 strade:

1) concedere l'autorizzazione per l'esportazione (e dovrebbe essere la norma);

2) negare l'autorizzazione con la scusa di "moneta di grande importanza storica, rarità, ecc.", con varie giustificazioni. Il collezionista ha facoltà di opporsi, fornendo spiegazioni. E' capitato che una moneta era stata bloccata in quanto ritenuta di grande rarità sulla base della classificazione del RIC, che reca anche i gradi di rarità. Ma spesso i volumi del RIC sono vecchi e non sempre corretti ed era bastato dimostrare la diffusione sul mercato per ridurre di molto il grado di rarità e conseguente importanza e l'Ufficio Esportazione ha accolto il ricorso, anche se noto che ultimamente c'è un certo irrigidimento specialmente verso monete cosiderate "sensibili", come le greche e repubblicane (e la morale è che sono crollate le domande di esportazione per quei settori e non credo affatto sia un bene per tutti...). Le monete, una volta "vincolate", tornano al collezionsita, che ha ovviamente maggiori difficoltà a venderle (in patria) e talvolta preferisce smaltirle mediante la donazione direttamente alla Soprintendenza (cosa abbastanza semplice se è di "modico valore", mentre il discorso si fa complicato se la moneta o gruppo di monete è di grande valore, per implicazioni legali e notarili....);

3) negare l'autorizzazione e nel contempo proporre l'acquisto coattivo, sempre con le dovute motivazioni. Anche in questo caso il collezionista può avversare questa decisione, ma se non accetta l'acquisto coattivo (che comunque ha tempi piuttosto lunghi) si ricade nella soluzione 2 e la moneta non potrà più uscire fuori dal nostro paese, ossia rimane "vincolata"....

Le motivazioni che sono alla base dell'acquisto coattivo sono varie, ma hanno sempre il concetto fondamentale che la moneta è di grande interesse per lo Stato, indipendentemente dal fatto che abbia un lunghissimo pedigree che arrivi fino all'Ottocento oppure di comparsa recente ma presso commercianti professionisti. Chi decide per l'acquisto coattivo e per quali reali motivazioni?

Eh. Si tratta di un discorso ovviamente delicato e ancora debbo capire bene chi realmente decide e con quali basi e competenze....

In genere quando si fa una domanda di esportazione per un gruppo di monete (in genere si fa una domanda per un gruppo fino a 20 monete per volta), se sono tutte comuni (anche se magari sono di alta conservazione e quindi con buon valore commerciale) in genere lo Stato non fa obiezioni (intendendo chiaramente per le monete che abbiano comunque una nota provenienza). Quando ci sono in mezzo monete realmente rare, talvolta lo Stato prova a negare l'autorizzazione per uno o due pezzi.

All'incontro sull'Eredita Salvata ho assistito a una statistica delle domande di esportazione relativa agli ultimi 5 anni. Bisogna dire che il diniego all'autorizzazione ha riguardato un numero veramente molto basso di monete, poco più dell' 1% del totale. Vedremo poi i promessi Atti per vedere meglio i numeri.

Quindi nel contempo non si dovrebbe neppure esagerare con lo spauracchio del diniego di autorizzazione per la libera circolazione.

Sicuramente resta una maggiore attenzione per settori come le greche e le repubblicane fino al II secolo a.C. (sempre per la solita storia che sono monete che hanno circolato esclusivamente sul suolo italiano), ma in genere possono fare poco per monete che hanno una provenienza ben nota. Per maggiore sicurezza, per le monete che entrano ora in collezione, si potrebbe procedere alla domada per la temporanea importazione, che copre un periodo di 5 anni e può essere rinnovata. Una volta concessa l'autorizzazione alla temporanea importazione, lo Stato non dovrebbe esercitare più manovre avverse per il collezionista.

Passando al sesterzio di Vespasiano ex-Garrett, non si deve stupire che lo Stato abbia deciso di acquistarlo anche se era noto da prima del 1909. La motivazione non riguarda una possibile "recente" provenienza dal suolo italiano (in questo caso poi assolutamente insostenibile) quanto semplicemente che era una moneta molto rara e di grande pregio. Sicuramente fa bella figura in una collezione pubblica e se la stima allegata alla domanda era congrua e non esagerata poteva anche essere un buon acquisto.

Ma resta sempre la solita domanda: vale veramente la pena?

Ci sono diversi fattori da tenere conto, non ultimo quello della possibile presenza di sesterzi della stessa emissione (obiettivamente di grande importanza storica) nelle collezioni pubbliche.

E il discorso si ripete......