Incontro MIBACT - L'eredità salvata

[numa numa]

Si e' tenuto venerdi 22 novembra a Milano presso la sede della Soprintendenza per i beni archeologici della Lombardia.

L'incontro aveva come tema l'Eredità Salvata, ovvero i beni archeologici/artistici/monete non solo salvati grazie ai sequestri ordinati dalle Soprintendenze, o acquisiti con diritto di prelazione da parte dello Stato , ma anche quei beni, aggiungo io, sottratti all'oblio dovuto alla non catalogazione, alla non pubblicazione.

Il tema dominante della giornata è stato la realtà e la prospettiva della tutela e fruizione dei beni numismatici di interesse archeologico.

Nella giornata si sono alternati vari interventi da parte di funzionari pubblici del Ministero, delle Soprintendenze, dei Carabinieri, ma anche da parte di docenti universitari, del presidente della SNI, ing. Winsemann-Falghera, del presidente NIP, Paolo Crippa. Alberto Campana ha parlato della sua esperienza personale di collezionista (oggi ex collezionista), il sottoscritto ha illustrato un intervento sul contributo del collezionismo nei secoli passati al patrimonio numismatico italiano.

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Al di là delle impressioni particolari e dei giudizi di coloro che hanno partecipato (era presente una buona rappresentanza di Lamonetiani) , quello di veramente positivo che a mio avviso è emerso è l'aver potuto instaurare un dialogo con la parte Pubblica, che lungi dall'essere autoreferenziale (come spesso è stata indicata in passato) si è esposta ad ascoltare pareri, commenti, giudizi e consigli da parte di un'audience formata da un'ampia rappresentanza delle varie anime che compongono il variegato universo numismatico, siano essi, docenti universitari, rappresentanti di associazioni, associazioni corporative, direttori di musei, o anche semplici collezionisti.

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detto questo restano naturalmente posizioni che nel tempo andranno conciliate o per le quali occorrerà individuare punti di incontro. Ad esempio personalmente trovo sproporzionato l'allocazione che lo Stato fa attualmente di risorse al recupero di monete in circolazione sul mercato antiquario, esercitando un diritto di prelazione all'acquisto o anche acquisti coattivi per colmare supposti "buchi" nelle collezioni pubbliche, quando in molti e importanti casi non sappiamo le reali consistenze di queste collezioni pubbliche perche ' non è mai stata realizzata una catalogazione o perche i cataloghi a disposizione risalgono a oltre 100 anni fa.

Se come si è detto al convegno gli altri Paesi europei ci riconoscono un'eccellenza nelle disposizioni e sistemi informativi degli uffici informazione, altrettanto dovrebbe essere perseguito per una catalogazione attiva e attuale delle immense risorse del nostro patrimonio numismatico che a tutt'oggi restano inconosciute con un danno culturale che potrebbe approssimarsi alla perdita di informazione dei siti di scavo.

Qualcuno ha detto che "cio' che non viene pubblicato scientificamente è come se non esistesse".

La tutela numismatica è sacrosanta, lo ribadisco con forza, ma altrettanto ribadisco che è sacrosanto un diritto al dato, all'informazione scientifica dell'immenso materiale giacente nelle nostre collezioni non ancora pubblicate per le quali si sottolinea il grave ritardo e si auspica che una parte almeno delle risorse dedicate oggi a rincorrere le monete in vendita sul mercato venga invece destinato a valorizzare questo patrimonio ancora nascosto.

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Nonostante le inevitabili diversità di approccio, di pensiero o anche i distinguo, occorre comunque riconoscere la grande disposnibilità delle istituzioni a prestarsi ad un dialogo e allo scambio di opinioni con le altre anime dell'universo numismatico.

Questo scambio naturalmente non deve necessariamente essere limitato agli interlocutori presenti venerdi.

A mio avviso mlto puo' essere fatto da un punto di vista associazionistico e una volta di piu' questo Forum puo' essere strumento prezioso per convogliare pareri, commenti, idee che possono contribuire alla prosecuzione del dialogo. Come non escluderei anche l'idea che una rappresentanza ufficiale del forum stesso un domani possa prendere parte al dibattito.

Anche se il famoso documento programmatico potrebbe essere stato in qualche modo assorbito dall'apertura e dal dialogo ormai instauratosi, cosi credo che invece si possa, si debba , dare vista a proposte successive, da parte degli stessi partecipanti al documento, sulla strada sia di un'evoluzione della normativa (al convegno sono state presentate delle "linee guida" per la tutela e il commercio dei beni numismatici di interesse archeologico) , sia della valorizzazione del nostro patrimonio.

Il lavoro è quindi appena agli inizi e la strada sarà indubitabilmente lunga. La cosa importante a mio avviso è pero' almeno aver individuato il sentiero da percorrere, mentre prima forse si vagava ancora nella foresta .

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Infine un grazie a tutti coloro che hanno sostenuto, contribuito, supportato con le loro idee, i suggerimenti e il loro entusiasmo il confronto su questi temi che sono al cuore del discorso numismatico in una fase cosi delicata, cui dobbiamo pero' poter guardare anche con fiducia per la sua evoluzione futura e alla quale speriamo di poter tutti contribuire a migliorare.

[Arka]

Ringrazio Numa Numa per il resoconto della giornata. Speriamo che si intrapprenda una strada condivisa.

Arka

[Utente.Anonimo3245]

Grazie Numa Numa, spero che verrà pubblicato un rapporto dettagliato delle Linee Guida a cui tu hai accennato, penso che interessi alla maggior parte dei collezionisti venirne a conoscenza.

Aspetto fiduciosa. Grazie per averci informato e per il tuo impegno. Giò

P.S.-sei in credito di un "Mi Piace", al momento ne sono scarica... :D

[acraf]

Intanto tengo a precisare che alcuni temi erano stati anticipati nel nuovo terzo volume del Notiziario del Portale:

http://www.numismaticadellostato.it/web/pns/notiziario

mentre sono previsti gli Atti dei vari interventi che si sono succeduti, che forse appariranno, sempre online nel Portale, verso la primavera.

Per chi non ha seguito bene il contesto e il relativo programma, segnalo questo link:

http://www.beniculturali.it/mibac/export/MiBAC/sito-MiBAC/Contenuti/MibacUnif/Eventi/visualizza_asset.html_2052956396.html

Consiglio per chi ha la possibilità di visitare la mostra nell'Antiquarium Alda Levi, a via Edmondo De Amicisi, 17, quasi di fronte alla Porta Ticinese, dove sono esposte alcune belle vetrine con monete donate, acquistate e sequestrate. Molto interessante la vetrina con una bella selezione di contorniati a tema teatrale che fu appartenuta al famoso commerciante Jules Sambon e che fu acquistata dallo Stato nel 1911.

Concordo con Numa Numa che inizialmente il Convegno era improntato soprattutto sui problemi della tutela e dell'acquisizione del materiale, anche attraverso acquisti coattivi. Ho rilevato che negli ultimi anni il diniego per la libera circolazione di monete in collezioni private (nell'ordine di alcune migliaia) ha riguardato solo circa l' 1% e riguardava materiale di effettiva grande rarità, importanza storica e artistica.

Molto importante è stata la seduta pomeridiana, aperta a interventi di esponenti del commercio professionistico (Crippa) e del collezionismo privato (il sottoscritto) e successivamente hanno potuto parlare alcuni altri commercianti e collezionisti.

Ho notato una buona apertura mentale di molti responsabili e dopo che sia Crippa che io avevamo sollecitato la necessità di tutelare meglio il collezionismo privato, sul palco è risalito il dr. Malnati, direttore generale del MiBAC, il quale ha mostrato di avere tenuto conto di nostre considerazioni e una interessante apertura, accenanndo alla necessità di perseguire una politica mirante non più solo al semplice "recupero", ma a una fattiva "prevenzione". Ovviamente bisogna poi vedere come si tradurranno le auspicate linee guida che permettano di chiarire il comportamento da seguire e uniformemente su tutto il territorio nazionale.

E' stato anche molto utile poter parlare di persona con i vari esponenti delle autorità pubbliche e debbo riscontrare appunto una buona disponibilità al dialogo e alla conoscenza reciproca.

Molto interessante è stata una mia conversazione con la responsabile dell'Ufficio Esportazione di Milano, la quale mi ha confessato di trovarsi molto spesso in difficolta a stabilire l'effettiva rarità e importanza di una moneta senza una adeguata conoscenza del patrimonio pubblico.

Esiste una unanime concordanza sulla necessità di fare emergere al più presto il nostro immenso patrimonio pubblico, anche con l'aito di esperti privati. Da questo aspetto esiste già un notevole attivismo.

Il vero e unico problema risiede sull'effettiva tutela del collezionista privato italiano, ma il dialogo esiste e si spera di poter addivenire a risultati concreti.

[numa numa]

Si, mi dimenticavo di dire che gli interventi della giornata saranno pubblicati nel Bollettino del Ministero

Scripta manent

si dà cosi opportunità a persone esterne alle istituzioni di esprimere e far restare agli atti il proprio pensiero, la propria visione e indicazioni per come far evolvere la materia, complessa, ma di interesse di tutte le parti. Un progresso non banale rispetto a qualche anno fa dove si diceva che tali incontri servivano solo come passerella per i funzionari delle istituzioni che li organizzavano...

[Liutprand]

Grazie a Fabrizio per averci informati, trovo molto importante soprattutto questo punto:

ma anche quei beni, aggiungo io, sottratti all'oblio dovuto alla non catalogazione, alla non pubblicazione.

Infatti, secondo me, una moneta non catalogata o fuori posto è una moneta in.....pericolo.

[dabbene]

Qualche riflessione dalla partecipazione a questo Convegno di Milano, intanto il nome " L'eredità salvata ", un nome simbolico, che dice già molto, una eredità da conservare, tutelare, tramandare, per noi e per le future generazioni, quindi un valore che tutti dobbiamo concorrere a salvaguardare, ma anche a divulgare.

Uno degli aspetti positivi della giornata è stato sicuramente il dialogo, l'aspetto di attenzione e collaborazione tra le parti, i toni pacati, insomma un confronto anche aperto, io penso un primo tassello che mi auguro possa portarne altri futuri e più specifici ancora.

In mattinata gli interventi sono stati rivolti più sul versante della tutela, della fruizione dei beni, della divulgazione, al pomeriggio l'interesse si è spostato invece verso il collezionismo visto sotto vari aspetti e angolazioni.

Certamente parlare di collezionismo a 360 gradi, vedere e ricordare quanto ha contato e quanto è stato importante per la numismatica nei secoli è stato un aspetto rilevante della giornata, ma anche il ricordare il collezionismo di oggi, di quanto lo studioso, l'appassionato fa e sta facendo, è stato giusto il ricordare che non solo questi sono collezionisti, anche lo Stato diventa ed è collezionista, le stesse Università come la Cattolica di Milano lo sono con le sue monete donate da docenti della stessa che diventano oggetti di studio per gli studenti e diventano virtuosa mostra on - line sul web e per tutti.

Crippa ha ricordato l'aspetto anche sociale del collezionare, anche per i giovani, l'importanza per un ragazzo di passare da un tondello tra le sue mani a una fase successiva di studio e approfondimento, insomma una ricchezza culturale per le nuove generazioni e per tutti.

Ma il concetto più importante della giornata e che mi è sembrato condiviso dai partecipanti, e secondo me non è un passaggio di poco conto, è stato il più volte ribadito passare dal " recupero alla prevenzione ".

Se al concetto seguiranno i fatti indubbiamente l'interesse si sposterà dal recupero di magari poche monete di scarso valore in mano a privati e con una provenienza da accertare, alla prevenzione diretta sui siti delicati e sensibili che il Ministero ben conosce.

Quindi uno spostamento delle poche risorse disponibili sul terreno della prevenzione sui siti sensibili del nostro territorio.

Altro aspetto toccato è lo sforzo di cercare di portare sempre più la divulgazione dei beni verso tutti, non solo ai piccoli ambiti, ma anche per studenti, turisti, semplici appassionati e per questo punto la digitalizzazione sul web dei materiali diventerà sempre più rilevante per portare la conoscenza ai più.

Mi auguro quindi che il dialogo prosegua e che si possa nel tempo arrivare sempre più a una maggiore e facile fruizione del nostro patrimonio numismatico, ma anche nel contempo che il collezionare, oltre ad essere sempre più riconosciuto nel suo ruolo e valore, possa diventare sempre più sereno, sicuro e fonte di studio, gioia e passione per tutti, una risorsa insomma .

Modificato 25 Novembre, 2013 da dabbene

[grigioviola]

In concreto, c'è stato dibattito?

E' emersa a qualche livello la "difficoltà" che ha un collezionista ad agire lecitamente e nel pieno rispetto, ma muovendosi come figura privata che si rapporta con altre figure private?

[dabbene]

In concreto, c'è stato dibattito?

E' emersa a qualche livello la "difficoltà" che ha un collezionista ad agire lecitamente e nel pieno rispetto, ma muovendosi come figura privata che si rapporta con altre figure private?

Si, alla fine ci sono stati degli interventi di alcuni partecipnti a cui il MIBAC ha dato e fornito risposte ; direi che anzi questo è stato un momento importante della giornata.

Certamente il disagio, le problematiche del mondo del collezionismo sono state illustrate e spiegate in alcuni degli interventi del pomeriggio.

[grigioviola]

sarebbe interessante una sintesi anche di questa parte, in modo da capire che domande e che risposte sono state fornite

[numa numa]

sarebbe interessante una sintesi anche di questa parte, in modo da capire che domande e che risposte sono state fornite

Sinteticamente l'intervento del presidente NIP, Paolo Crippa, ha evidenziato i disagi in cui si dibattono diversi collezionisti, "colpiti" da sequestri a volte anche per monete di non elevato valore venale e acquistate tramnite i canali ufficiali di commercianti autorizzati (è stato fatto il caso specifico di un acquisto presso una nota casa d'aste) . Il Dr. Crippa ha evidenziato come il clima e le condizioni per coloro che collezionano monete antiche sia cambiato profondamente negli ultimi anni.

Da piu' parti si è ribadita la forte attenzione e scrutinio, esercitato dalle istituzioni , verso gli acquisti/vendite operate dai collezionisti/mercanti che hanno caratterizzato gli ultimi 5-6 anni di attività.

Il Dr. Malnati, direttore generale del Ministero ha mostrato di comprendere la situazione di disagio, descritta sopra, che si è venuta a creare tra i collezionisti e pur ribadendo la necessità di rispettare la normativa vigente ha fatto comprendere come oggi sia totalmente carente una situazione di "prevenzione" volta ad impedire che certi illeciti vengano commessi, piuttosto che perseguire determinate azioni di recupero (con scarsa efficacia in effetti visto che il materiale risulta comunque decontestualizzato, mentre agendo preventivamente si scongiura il pericolo della decontestualizzazione del materiale archeologico e della contaminazione del sito - non dimentichiamo che il "vero" valore a questo punto , visto che lo Stato nella strgarande maggioranza dei casi ha già tutte queste monete nelle proprie collezioni, è proprio il dato scientifico del ritrovamento).

Ecco perché si è richiamata d a piu' parti la necessità di spostare l'accento, riequilibrando la situazione attualmente in corso, da un forte impegno e dispendio di riorse volto al recupero del materiale affluito sul mercato ad una situazione ove queste risorse verrebbero in parte impegnate nella prevenzione ed in parte nella catalogazione dell'immensa quantità di materiale non ancora catalogato. Sia per promuovere la ricerca scientifica , sia, come ci ricordava giustamente Liutprand sopra, perché una catalogazione è la miglior tutela del materiale stesso.

A costo di ripetermi comunque nessuno ha detto di eliminare l'azione di recupero e tutela del materiale, non regolare, che affluisce sul mercato, bensi di "riequilibrare" lo sforzo e le risorse comprendendo gli altri due obiettivi (catalogazione e prevenzione) all'interno delle priorità da perseguire.

Nulla è facile e le risorse sono quelle che sono, ma almeno aver potuto far sentire le nostre voci, comprese quelle del mercato, è già un passo avanti.

[monbalda]

Mi ero riproposta di non intervenire più sui temi di legislazione e lo faccio solo per una piccola, ma secondo me doverosa integrazione.

Mi pare che per adesso nessuno dei presenti a Milano abbia riferito dell'intervento di Arslan, che ha tenuto in qualità di moderatore della tavola rotonda del pomeriggio.

In primis ha chiesto di dettagliare il titolo dell'iniziativa, chiedendo rispetto a chi e perchè questa eredità dovrebbe essere salvata. A questo ha risposto la dottoressa Pennestrì, come mi pare abbia già scritto anche @@dabbene parlando del senso dell'intitolazione della giornata.

Secondariamente ha fatto diverse annotazioni interessanti, poi riprese in risposta nell'intervento dello stesso Malnati.

Anzitutto Arslan si è dichiarato poco d'accordo sulla definizione di "numismatica archeologica" o se volete - visto che ne abbiamo parlato su questo forum - di "moneta archeologica" come riferiti solo alla monetazione antica, ribadendo che a suo parere e anche di altri studiosi sono archeologiche anche monete di età medievale e moderna che provengano chiaramente da un contesto archeologico.

In risposta a questo Malnati si è dichiarato d'accordo, ribadendo che si tratta di un problema analogo a tutti i materiali da contesto archeologico. E che appunto per converso sono meno interessanti i materiali ormai decontestualizzati, da qui la necessità di interventi a vario livello e anche di quel "riequilibrio" del quale ha giustamente parlato, ribadendolo, anche @@numa numa.

Quindi Arslan ha posto l'accento sull'importanza delle provenienze e delle valutazioni statistiche sulle monete, accennando al problema del MD usato senza controllo archeologico e, tra l'altro, presentando motivazioni analoghe a certe che ho illustrato anche io sulle pagine di questo forum e con simili metafore (i cercatori di funghi, i libri bruciati o le pagine strappate...). E su quello mi pare che di nuovo Malnati, ma anche commercianti e collezionisti presenti fossero d'accordo, visti gli applausi a certe affermazioni.

Se mi sbagliassi, oppure chi era tra i presenti non fosse d'accordo con quanto ho scritto, dite pure...

Ovviamente non si è entrati in merito a tante questioni, al di là delle enunciazioni di principio, non certo di facile o immediata soluzione.

Tuttavia la strada del dialogo e del confronto sereno mi pare aperta: e questo è l'importante. Così come è importante proseguire su questa strada, ma anche - nel frattempo - sulle cautele ed il consumo critico, che secondo me alla fine tutelano proprio i commercianti ed i collezionisti, oltre che i beni numismatico-archeologici.

Torno a leggervi in silenzio ....

Un caro saluto a tutt* MB

Modificato 25 Novembre, 2013 da monbalda

[numizmo]

Arslan Anzitutto si è dichiarato poco d'accordo sulla definizione di (...) "moneta archeologica" come riferiti solo alla monetazione antica, ribadendo che a suo parere e anche di altri studiosi sono archeologiche anche monete di età medievale e moderna che provengano chiaramente da un contesto archeologico.

OPS!

Modificato 25 Novembre, 2013 da numizmo

[monbalda]

.......Malnati. Anzitutto si è dichiarato poco d'accordo sulla definizione di (...) "moneta archeologica" come riferiti solo alla monetazione antica, ribadendo che a suo parere e anche di altri studiosi sono archeologiche anche monete di età medievale e moderna che provengano chiaramente da un contesto archeologico.

OPS!

@@numizmo. Malnati si è detto in sostanza d'accordo dicendo che il problema è comune anche agli altri materiali provenienti da contesto archeologico. Però l'affermazione che tu citi di seguito al suo nome è stata fatta da Arslan. Mi pareva che si evincesse da ciò che avevo scritto, ma per non ingenerare ambiguità, correggo subito il mio post.

MB

[dabbene]

Si è così Monbalda, se si sposta l'interesse dal recupero alla prevenzione, si arriva alla difesa delle stratificazioni, del territorio e il MD entra in primo piano nelle proposte di nuove normative, di sicuro un aspetto che sarà preso in considerazione e sul quale sembra ci fosse una uniformità di vedute.

Altro aspetto considerato, poichè spesso si parla di collezionismo diciamo consapevole e rispettoso, anche il dover per forza far precedere a questo un commercio lecito ed altrettanto consapevole, se ci sarà questo, ne discenderà con probabilità un collezionismo più sicuro e consapevole.

Ultima pillola, mi sembra Crippa abbia richiamato il clima del tempo che fu e che si era instaurato nel passato di collaborazione tra tutte le parti, addetti ai lavori, studiosi, docenti, Istituzioni e collezionisti, questa collaborazione creò effetti importanti e virtuosi per la numismatica ; l'auspicio che ne è uscito è che questo clima possa ricrearsi e che una collaborazione fattiva tra le varie componenti possa diventare virtuosa per la tutela, per la fruizione, per divulgazione e per gli studi numismatici, il primo passo sembra essere stato positivo.

E' quello che sembra i partecipanti presenti alla giornata si auspicassero e sperassero per il futuro, ce lo auguriamo tutti.

Un Promo per tutti da questa giornata, in particolare per i milanesi che sono " affamati " di vedere monete e per chi potrà passare da Milano.

E' stata inaugurata quel giorno la mostra " L'eredità salvata "nell'Antiquarium " Alda Levi ", Via Edmondo De Amicis 17.

La Mostra si protrarrà fino al 20 dicembre con apertura il giovedì, venerdì, sabato dalle ore 9 alle 14.

Sono esposte con visione sia del diritto che del rovescio monete provenienti da ripostigli monetali della Lombardia, monete donate, monete provenienti da sequestri e da acquisti coattivi ; tra l'altro è presente la collezione Sambon dei contorniati.

Nell'ultima sala, preceduta da diversi reperti archeologici, si potrà vedere un video su questa Mostra e su questo progetto.

Mi sento di consigliarla in particolare per gli appassionati di monete classiche, ma sarà interessante per tutti anche vedere monete da ornamento, monete da fondazioni, monete nascoste e tesaurizzate, tutti aspetti estremamente affascinanti e da studio secondo me,

buona serata,

Mario

[numa numa]

Grazie Monbalda per aver ricordato le pregnanti considerazioni di Arslan che ci ha fatto riflettere sui confini da dare alla "numismatica archeologica".

Anche se non si poteva risolvere tutte le questione aperte in quella sede ( e chi avrebbe potuto prentenderlo?), il confronto è stato interessante proprio per l'opportunità di poter dibattere di questi temi insieme e , aggiungo io, per la capacità dimostrata da tutti, di farlo in assoluta civilità e rispetto delle opinioni altrui che naturalemnete non sempre collimavano !

Dabbene, Magdi, Romgom, Pittini sono stati ottimi spettatori, e contributori dietro le quinte , della giornata e del dibattito che è seguito..

[numizmo]

io non la evincevo...ho corretto il post.

[grigioviola]

se la definizione di "moneta archeologica" passa chiaramente e solamente come moneta "che proviene chiaramente da un contesto archeologico" (sia essa "antica", "medievale" o... perché no?, anche "moderna") la cosa può prendere risvolti interessanti.

si avrebbe quindi distinzione tra "moneta antica/medievale/moderna" e "moneta archeologica".

tuttavia deve passare anche altrettanto chiaramente ciò che la definisce come "archeologica" ovvero "che proviene chiaramente da un contesto archeologico" e quindi l'inserzione su ebay di gigetto di un nummo del IV secolo d.C. che semplicemente dice "nummo dell'imperatore Tizius Caius I (350 d.C. - 351 d.C) non deve passare per moneta archeologica a prescindere che costi 0,01 cent o 1000 euro.

devono/dovrebbero essere "vagliate e setacciate" solo quelle monete/inserzioni di personaggi già noti per la loro attività illecita e, anche in via prudenziale e per un eventuale successivo recupero, quei personaggi più o meno ambigui che mettono in vendita monete da scavo così chiaramente descritte, punto.

non posso "supporre" con tutti gli annessi e connessi che ne conseguono che "tutte" le monete antiche messe in vendita da privati siano di chiara provenienza archeologica e non deve in nessun modo competere al privato che ha in mano una moneta dover dimostrare che essa non proviene dal suddetto contesto sulla sola base della sua "età anagrafica" in quanto nessuna norma impone la conservazione della documentazione d'acquisto e qualora una norma intervenisse in tal senso ci sarebbero comunque milioni di monete sprovviste di tale documentazione.

se in casa tengo un coltello da cucina particolarmente affilato e a lama lunga, non posso essere accusato di omicidio sulla sola base del suo possesso. nel coltello ci devono essere tracce ematiche e/o dna dell'ammazzato e le ferite da questo riportato devono essere compatibili con la presunta arma. il solo coltello in quanto "potenziale arma atta a offendere" non è elemento sufficiente per muovermi alcuna accusa, servono altre prove, altri elementi.

l'esempio è forzato se volete, ma è questo il concetto che dovrebbe in qualche misura passare al di là di tutti i discorsi sul collezionismo etico, sul scegliere accuratamente i venditori, sui consigli prudenziali, sulla conservazione della documentazione ecc ecc ecc... tutte cose sacrosante e da seguire, ma che devono (dovranno, è più corretto) venire dopo di ben altri concetti che devono ancora consolidarsi e sedimentarsi presso molti degli addetti ai lavori che dovrebbero perseguire la tutela e il recupero del patrimonio pubblico illecitamente sottratto.

[numa numa]

se la definizione di "moneta archeologica" passa chiaramente e solamente come moneta "che proviene chiaramente da un contesto archeologico" (sia essa "antica", "medievale" o... perché no?, anche "moderna") la cosa può prendere risvolti interessanti.

si avrebbe quindi distinzione tra "moneta antica/medievale/moderna" e "moneta archeologica".

tuttavia deve passare anche altrettanto chiaramente ciò che la definisce come "archeologica" ovvero "che proviene chiaramente da un contesto archeologico" e quindi l'inserzione su ebay di gigetto di un nummo del IV secolo d.C. che semplicemente dice "nummo dell'imperatore Tizius Caius I (350 d.C. - 351 d.C) non deve passare per moneta archeologica a prescindere che costi 0,01 cent o 1000 euro.

devono/dovrebbero essere "vagliate e setacciate" solo quelle monete/inserzioni di personaggi già noti per la loro attività illecita e, anche in via prudenziale e per un eventuale successivo recupero, quei personaggi più o meno ambigui che mettono in vendita monete da scavo così chiaramente descritte, punto.

non posso "supporre" con tutti gli annessi e connessi che ne conseguono che "tutte" le monete antiche messe in vendita da privati siano di chiara provenienza archeologica e non deve in nessun modo competere al privato che ha in mano una moneta dover dimostrare che essa non proviene dal suddetto contesto sulla sola base della sua "età anagrafica" in quanto nessuna norma impone la conservazione della documentazione d'acquisto e qualora una norma intervenisse in tal senso ci sarebbero comunque milioni di monete sprovviste di tale documentazione.

se in casa tengo un coltello da cucina particolarmente affilato e a lama lunga, non posso essere accusato di omicidio sulla sola base del suo possesso. nel coltello ci devono essere tracce ematiche e/o dna dell'ammazzato e le ferite da questo riportato devono essere compatibili con la presunta arma. il solo coltello in quanto "potenziale arma atta a offendere" non è elemento sufficiente per muovermi alcuna accusa, servono altre prove, altri elementi.

l'esempio è forzato se volete, ma è questo il concetto che dovrebbe in qualche misura passare al di là di tutti i discorsi sul collezionismo etico, sul scegliere accuratamente i venditori, sui consigli prudenziali, sulla conservazione della documentazione ecc ecc ecc... tutte cose sacrosante e da seguire, ma che devono (dovranno, è più corretto) venire dopo di ben altri concetti che devono ancora consolidarsi e sedimentarsi presso molti degli addetti ai lavori che dovrebbero perseguire la tutela e il recupero del patrimonio pubblico illecitamente sottratto.

La distinzioni che proponi Grigioviola è molto interessante e dirimenti delle questioni per le quali oggi si discute accanitamente. Il tuo è uno degli scenari "migliori possibile"

ma purtroppo.. cosi non è.

Sapèpiamo benissimo tutti infatti che la PA assimile a moneta archeologica oggi "potenzialmente" qualsiasi moneta venga posta sul mercato, e come ci ha ricordato il capitano Francesco Provenza, nel suo intervento il 22, spetta al privato dimostrare il lecito possesso, ovvero la provenienza ante legem 1909.

Se le cose non stessero in questi termini non avremmo dato vita a centinaia , se non migliaia di pagine di discussione e non ci sarebbe bisogno di discutere su questo punto. Si parelerebbe al limite solo di valorizzazione (la tutela essendo data e pacifica) e la legislazione italiana si muoverebbe in sintonia con quanto avviene negli altri Paesi.

Come sappiamo cosi non è. Giusto o sbagliato che sia l'onere della prova è invertito in questa materia: sono io che devo dimostrare di non essere un delinquente e nopn lo Statto dimostrare che ho compiuto un delitto.

Si puo' migliorare da questo stato attuale delle cose ? Crederei di si. Spererei di si. Anche perche alcune posizioni sembrano molto anacronistiche rispetto a quanto accade in Europa (anche se l'Europa viene continuamente richiamata nei principi di normative e leggi).

Stante questo impianto normativo (che non si puo' pensare di cambiare dalla sera alla mattina, ma occorrerebbe una nuova legislazione in materia e soprattutto un nuovo orientamento che al momento non si percepisce all'orizzonte, vi sono diverse carenze nel sistema che andrebbero sanate come appunto il fatto che lo Stato stesso non conosca a fondo e in modo completo il suo patrimonio e che quindi in questa azione di tutela e "rincorsa" all'acquisto delle monete di interesse archeologico sul m,ercato , rischi di acquisire dei nummi che già ha ma dei quali non ha memoria. Ecco perché abbiamo parlato di condizione 'necessaria' riguardo all'emersione 'culturale' del patrimonio numismatico dello Stato, sia ai fini di facilitare gli studi sia al fine di esercitare una tutela intelligente.

Ovviamente non si puo' aspettare che vengano catalogate tutte le monete del patrimonio pubblico prima far evolvere il discorso normativo. I due trend dovrebbero procedere di pari passo, o quantomeno evolvere ambedue. Qui sta la sfida nel continuare quindi un dialogo con le istituzioni per far comprendere le necessità appena esplicitate affinché si possa tornare (e parlo nello specifico di "ritorno" perche ' 20 anni fa c'erano meno problemi da un punto di vista della tutela - anche se eravamo piu' indietro ancora nel discorso valorizzazione) ad una situazione piu' normalizzata, con collezionisti italiani che non devono temere lo shock della loro vita in seguito ad un acquisto incauto di pochi euro su internet e soprattutto ad uno Stato che non sia persecutore dei propri cittadini bensi ricerchi assieme a loro un modus operandi in questo specifico ambito governato da norme chiare e applicabili, non vessatorie, cui attenersi per evitare quelle conseguenze che nessuno auspica.

Di strada ce n'è molta, forse moltissima da fare, ma piu' tardi si inizia piu' lentamente si procederà nella direzione da percorrere...

[numizmo]

grigioviola, il 26 Nov 2013 - 11:13, ha scritto:

non posso "supporre" con tutti gli annessi e connessi che ne conseguono che "tutte" le monete antiche messe in vendita da privati siano di chiara provenienza archeologica

la "supposta" è questa....

Modificato 26 Novembre, 2013 da numizmo

[grigioviola]

lo so... ed è proprio una "supposta"... ahimé...

qualsiasi moneta venga posta sul mercato, e come ci ha ricordato il capitano Francesco Provenza, nel suo intervento il 22, spetta al privato dimostrare il lecito possesso, ovvero la provenienza ante legem 1909

francamente ritengo questo passaggio un palese controsenso.

se effettivamente così è lo stato attuale e cioè che spetta al privato (e di converso anche al commerciante di turno) dimostrare [...] la provenienza ante legem 1909 di ogni singola moneta antica, da domani devono essere poste cautelativamente sotto sequestro tutte le monete delle prossime aste in previsione in Italia, devono partire squadre di di carabinieri del nucleo di tutela e apporre sigilli di chiusura cautelativa per indagini in ogni negozio di numismatica presente nel nostro territorio, dev'essere sequestrato tutto e sottolineo tutto il materiale numismatico presente sul territorio e per ogni singolo pezzo dev'essere esibita prova documentale che attesti la provenienza ante legem 1909... in questo apocalittico scenario... onestamente, quante monete si salverebbero?

chi sarebbe in grado di dimostrare tutto ciò?

dato che i cataloghi delle aste pubbliche che vengono effettuate in Italia passano pressoché indenni al vaglio delle autorità preposte nei giorni previsti per legge prima della vendita, mi domando come mai si debbano usare due pesi e due misure circa l'analisi e il controllo del materiale numismatico emerso attualmente nel nostro paese.

o meglio, se da un lato capisco il controllo cautelativo (e non) su determinate inserzioni di vendita, dall'altro emerge una sproporzione di forze, di mezzi e di spese impiegati per il recupero di materiali che, a prescindere dalla loro importanza economica (anche una monetina economicamente irrilevante può essere al contrario importantissima in un determinato contesto), non hanno nemmeno quelle caratteristiche espresse che le cataloghino, non più ormai come "oggetti archeologici" vista la decontestualizzazione, ma nemmeno come "oggetti da recuperare" visto che vengono meno anche le caratteristiche basilari per la loro tutela.

è il basare il tutto su una mera supposizione (o supposta! sic) che è macchiavellicamente diabolico e che poco attiene con lo stato di diritto.

[grigioviola]

infine mi chiedo...

ma perché son qui a intervenire e a commentare?!?

mi ero ripromesso, privatamente, di seguire le orme di bizerba, piakos e altri e... di parlar solo di numismatica!

tutti i miei buoni "con(s)igli" li avevo già tirati fuori dal cappello tempo fa e in decine di discussioni!

:pleasantry:

[Arka]

Grigioviola ha ragione sia sulla voglia di abbandonare questa sezione al proprio destino, sia sul resto. E a proposito di resto, io resto in attesa che qualcuno, magari quel capitano dei Carabinieri intervenuto il 22 c.m., mi indicasse la norma che impone a qualsiasi moneta con più di 50 anni di avere una qualsiasi documentazione. Con questo criterio lo Stato potrebbe portarci via qualsiasi cosa che abbiamo in casa e che non è fornita di adeguata documentazione.

Arka

[numa numa]

Scusa grigioviola

Mi sembrava che tu avessi fatto delle specifiche domande e ci avessi fatto partecipe delle tue riflessioni.

[acraf]

Sono pienamente rispettabili le opinioni di grigioviola, che seguono anche una logica ferrea, evidenziando evidenti discrepanze sull'effettiva politica da seguire.

Un concetto molto importante e direi basilare è quello della moneta completamente decontestualizzata e magari anche definita di modesto valore venale.

Resta la famosa normativa per cui tutto ciò che non ha una origine che possa risalire a prima del 1909 e mancando di adeguate pezze di appoggio deve per forza appartenere allo Stato. Invece ci sono monete, che magari compaiono intorno agli anni '80 e 90 (mancando tracce più indietro nel tempo), che però hanno già avuto vari passaggi di mano, attraverso aste e registri di commercianti professionisti. Come considerarle? Dovrebbero essere ormai appunto considerate monete decontestualizzate e prive di valore archeologico.

Credo che un'asta italiana debba ricevere una sorta di nullaosta per vendere all'incanto i lotti. E' capitato, come con le monete bizantine di una recente asta Bolaffi, che alla richiesta di informazioni non si riesca a dimostrare una lecita provenienza e magari le monete rivelano una composizione e delle caratteristiche che rivelano abbastanza chiaramente una loro provenienza da recente ritrovamento. Allora e solo allora si esercita il diritto di sequestro cautelatvo (la famosa politica della prevenzione).

Ma se una moneta passa indenne a un'asta, non diventa molto logico dopo chiedere al collezionista il famoso onere della prova di provenienza. Dovrebbe bastare la semplice fattura con regolare acquisto e il discorso dovrebbe finire qui (e in genere è così).

Al massimo, quando egli vorrà rivendere all'estero e avere il certificato di libera circolazione, se la moneta veramente interessa allo stato (ma con adeguate motivazioni), allora lo stato può esercitare il suo diritto di prelazione (acquisto coattivo) e il collezionista può fare buon viso visto che comunque ricupera il suo costo sostenuto (rinunciando a sogni di possibili folli realizzi) e fornisce la moneta alla patrimonio pubblico e quindi dell'intera collettività. Per il resto dovrebbe essere libero di agire e di non avere preoccupazioni, in qualche modo allineandosi alla generale situazione collezionistica in Europa (la famosa politica di rinucia al ricupero).

In poche parole, è sacrosanto esercitare un controllo preliminate e monitorare attività che sono ai margini della legalità, ma tutti i successivi passaggi delle monete che hanno superato il controllo preventivo dovrebbero essere liberi.

Lo Stato non ci rimette e anzi risparmia sulle risorse altrimenti disperse a inseguire poveri diavoli e avvia un rapporto sano e fiduciario con i collezionisti, con evidenti ricadute culturali ed economiche.

Basta pensare a un collezionista che, per paura magari immotivata della sua collezione, la vende di nascosto all'estero. Non solo diventa un vero evasore fiscale e ha pure il problema di come fare rientrare a casa il denaro realizzato, che resta nascosto, alimentando ulteriormente l'economia sommersa.

Si deve trovare un modo di fare emergere questa economia sommersa, che non è indifferente, salvaguardando il serio collezionista e, in ultima analisi, la stessa cultura.