Imitazione di grosso matapan - da identificare

[417sonia]

Nelle imitazioni è frequente trovare delle lettere "girate". La D girata ricordo di averla vista anche su altre monete. A volte giravano un punzone indentico vuoi per indicare la D vuoi la C. Grazie!

La lettera retrograda certamente è un indizio per farci controllare meglio la moneta; ma può essere anche solo dovuta ad un errore. La D e la N si prestavano molto... vedere discussione di qualche anno fa.

http://www.lamoneta.it/topic/74678-zecchino-asta-recente/?hl=retrograda#entry799577

se poi le lettere della legenda sono combinate malamente tra loro, così da formare parole che non hanno senso, beh... è la prova del nove per considerare la moneta di imitazione o contraffazione!

La moneta di Genova, in ultima analisi, se non si trova una paternità certa, la ascriverei tra le imitative.

luciano

[Genova]

La lettera retrograda certamente è un indizio per farci controllare meglio la moneta; ma può essere anche solo dovuta ad un errore. La D e la N si prestavano molto... vedere discussione di qualche anno fa.

http://www.lamoneta.it/topic/74678-zecchino-asta-recente/?hl=retrograda#entry799577

se poi le lettere della legenda sono combinate malamente tra loro, così da formare parole che non hanno senso, beh... è la prova del nove per considerare la moneta di imitazione o contraffazione!

La moneta di Genova, in ultima analisi, se non si trova una paternità certa, la ascriverei tra le imitative.

luciano

Un'imitazione, certo. E visto il peso si tratta di un mezzo grosso. Intrigante comunque! Grazie!

[dcinelli]

Scusate ma sopra Cristo Pantocrator non dovrebbero esserci le sigle ΙΗΣΟΥC ΧΡΙΣΤΟC..ci vedo male io o si legge XC XI...direi pò blasfema non trovate (volutamente o per ignoranza)?

[Genova]

Scusate ma sopra Cristo Pantocrator non dovrebbero esserci le sigle ΙΗΣΟΥC ΧΡΙΣΤΟC..ci vedo male io o si legge XC XI...direi pò blasfema non trovate (volutamente o per ignoranza)?

Sì, hai letto bene. Invece di IC XC c'è scritto XC XI. Che poi voglia essere blasfemo non credo proprio. E' un tipico errore delle imitazioni. Ciao e grazie mille per la precisazione.

[417sonia]

Non ricordo in quale discussione :pardon: ma tempo fa vennero postati dei grossi con un peso della metà rispetto all'originale, mi sembra fossero pezzi apparsi in un'asta; si pensò anche allora al 1/2 grosso, ma non ricordo proprio se avessero la R come quello di @@Genova.

Si arrivò alla deduzione che il peso era ininfluente se la circolazione di quelle monete era in aree non frequentate ordinariamente dai grossi originali, ma aree marginali dove - magari - si conoscevano i grossi per l'iconografia, ma non c'era la certezza del peso...insomma utilizzatori di bocca buona; oppure erano monete relegate all'uso in quella data area che fungevano da effettivi 1/2 grossi, insomma, monete esclusive di quell'area.

luciano

[Follis Anonimo]

Dilemma molto interessante! Come voi non ho un'idea certa ma, se può servire a restringere il campo, sono da escludere le ipotesi di un'emissione ufficiale degli Stati balcanici (Serbia, Bosnia, Bulgaria) e, ovviamente, Costantinopoli. Come già osservato, le lettere retrograde indicherebbero un'imitativa di quelle "ignoranti", il cui modello è certamente il grosso veneziano (ad esempio, si cerca di riprodurre la parola DUX e non REX che caratterizza invece le monete serbe), anche se la realizzazione complessiva mi pare di qualità (forse la faccia con Cristo è un po' "barbarica"). La chiave potrebbe essere proprio quella R in basso, oltre ovviamente alla lettura delle altre iscrizioni, anche se al momento non mi è venuto in mente nulla.

Modificato 9 Novembre, 2013 da Follis Anonimo

[dizzeta]

Mi sembra opportuno qui ricordare l'articolo di A.M. Stahl (pubblicato sul libro delle "Zecche Italiane fino all'Unità" della Travaini- vol. II pag. 1511 - lo riporto a beneficio di chi non ce l'ha):

"Le monete di Venezia furono tra le più diffuse in Italia e nel Mediterraneo e proprio per questo furono frequentemente falsificate da privati che gestivano zecche clandestine nella stessa Venezia e altrove. La repressione delle contraffazioni era una preoccupazione costante dello Stato veneziano, e la vigilanza in materia nel XIII secolo faceva parte esplicita del giuramento di ufficio del doge: nel 1232 era prevista la punizione del taglio della mano, sostituita dalla condanna al rogo nel 1275.

Lo sforzo per trovare criteri obiettivi per distinguere tra i prodotti originali della zecca e contraffazioni determinò importanti innovazioni tecniche: intorno al 1200 Venezia usava punzoni mobili per l'incisione dei conii e intorno al 1500 introdusse macchinari per tagliare i tondelli..

Oltre alle produzioni sporadiche di singoli falsari, si devono ricordare le imitazioni e falsificazioni prodotte da numerose zecche ufficiali o clandestine. Molte di queste seguivano il modello delle monete veneziane ma portavano i segni espliciti dell'autorità emittente nelle legende: tra questi si possono ricordare le ben note imitazioni dei grossi emessi nel XIII secolo dal re di Sebia e i ducati dei signori genovesi di Mitilene e molti altri nel XIV e XV secolo. Altri sovrani invece usavano la propria zecca per produrre imitazioni non dichiarate di moneta veneziana, per limitarci al solo XIV secolo possiamo ricordare i falsi ducati emessi dagli emiri turchi di Aydin, i falsi grossi di Chio e i soldini contraffatti prodotti in Slavonia. Perfino la colonia veneziana di Creta divenne una fonte di soldini e torneselli contraffatti durante la ribellione del 1363.

Le più importanti zecche clandestine per la produzione di false monete destinate alla distribuzione nella stessa Venezia erano ubicate in Romagna. Un monetiere della zecca di Venezia fu imprigionato nel 1324 per aver attivato una zecca nel castello detto Teoderano nella diocesi di Ravenna dove si falsificavano piccoli veneziani ed aquilini veronesi e tirolesi. Al tempo della grande peste del 1348, il signore di Faenza impiegò personale fuggito dalla zecca di Venezia in una zecca destinata a produrre falsa moneta fricacense per il mercato veneziano; questi monetieripoi fecero ritorno a Venezia dove, per carenza di manodopera esperta, furono perdonati per la loro condotta."

Da altra parte invece ho letto che i falsari (sempre dalle zone limitrofe: Veneto-Lombardia-Romagna) producevano monete per i mercati in zone lontane dove potevano contare su una minor conoscenza dei dettagli delle monete veneziane e quindi avere minori confronti.

Pertanto ...tutto resta possibile ...ma quella R ...io, che ho una faccia tosta, proverei a mandare una mail a qualche specialista (Oberlander, Stahl, ...etc), in passato, per qualche moneta strana, l'ho fatto e al 50% dei casi mi hanno anche risposto ...

...

[Genova]

Non ricordo in quale discussione :pardon: ma tempo fa vennero postati dei grossi con un peso della metà rispetto all'originale, mi sembra fossero pezzi apparsi in un'asta; si pensò anche allora al 1/2 grosso, ma non ricordo proprio se avessero la R come quello di @@Genova.

Si arrivò alla deduzione che il peso era ininfluente se la circolazione di quelle monete era in aree non frequentate ordinariamente dai grossi originali, ma aree marginali dove - magari - si conoscevano i grossi per l'iconografia, ma non c'era la certezza del peso...insomma utilizzatori di bocca buona; oppure erano monete relegate all'uso in quella data area che fungevano da effettivi 1/2 grossi, insomma, monete esclusive di quell'area.

luciano

Grazie.

[Genova]

Mi sembra opportuno qui ricordare l'articolo di A.M. Stahl (pubblicato sul libro delle "Zecche Italiane fino all'Unità" della Travaini- vol. II pag. 1511 - lo riporto a beneficio di chi non ce l'ha):

"Le monete di Venezia furono tra le più diffuse in Italia e nel Mediterraneo e proprio per questo furono frequentemente falsificate da privati che gestivano zecche clandestine nella stessa Venezia e altrove. La repressione delle contraffazioni era una preoccupazione costante dello Stato veneziano, e la vigilanza in materia nel XIII secolo faceva parte esplicita del giuramento di ufficio del doge: nel 1232 era prevista la punizione del taglio della mano, sostituita dalla condanna al rogo nel 1275.

Lo sforzo per trovare criteri obiettivi per distinguere tra i prodotti originali della zecca e contraffazioni determinò importanti innovazioni tecniche: intorno al 1200 Venezia usava punzoni mobili per l'incisione dei conii e intorno al 1500 introdusse macchinari per tagliare i tondelli..

Oltre alle produzioni sporadiche di singoli falsari, si devono ricordare le imitazioni e falsificazioni prodotte da numerose zecche ufficiali o clandestine. Molte di queste seguivano il modello delle monete veneziane ma portavano i segni espliciti dell'autorità emittente nelle legende: tra questi si possono ricordare le ben note imitazioni dei grossi emessi nel XIII secolo dal re di Sebia e i ducati dei signori genovesi di Mitilene e molti altri nel XIV e XV secolo. Altri sovrani invece usavano la propria zecca per produrre imitazioni non dichiarate di moneta veneziana, per limitarci al solo XIV secolo possiamo ricordare i falsi ducati emessi dagli emiri turchi di Aydin, i falsi grossi di Chio e i soldini contraffatti prodotti in Slavonia. Perfino la colonia veneziana di Creta divenne una fonte di soldini e torneselli contraffatti durante la ribellione del 1363.

Le più importanti zecche clandestine per la produzione di false monete destinate alla distribuzione nella stessa Venezia erano ubicate in Romagna. Un monetiere della zecca di Venezia fu imprigionato nel 1324 per aver attivato una zecca nel castello detto Teoderano nella diocesi di Ravenna dove si falsificavano piccoli veneziani ed aquilini veronesi e tirolesi. Al tempo della grande peste del 1348, il signore di Faenza impiegò personale fuggito dalla zecca di Venezia in una zecca destinata a produrre falsa moneta fricacense per il mercato veneziano; questi monetieripoi fecero ritorno a Venezia dove, per carenza di manodopera esperta, furono perdonati per la loro condotta."

Da altra parte invece ho letto che i falsari (sempre dalle zone limitrofe: Veneto-Lombardia-Romagna) producevano monete per i mercati in zone lontane dove potevano contare su una minor conoscenza dei dettagli delle monete veneziane e quindi avere minori confronti.

Pertanto ...tutto resta possibile ...ma quella R ...io, che ho una faccia tosta, proverei a mandare una mail a qualche specialista (Oberlander, Stahl, ...etc), in passato, per qualche moneta strana, l'ho fatto e al 50% dei casi mi hanno anche risposto ...

...

Interessante. Proverò con Oberlander che ho conosciuto personalmente. Potrei contattare anche Stahl, giusto. GRAZIE!!!! Se riesco a capirci qualcosa vi faccio sapere.

[Genova]

Dilemma molto interessante! Come voi non ho un'idea certa ma, se può servire a restringere il campo, sono da escludere le ipotesi di un'emissione ufficiale degli Stati balcanici (Serbia, Bosnia, Bulgaria) e, ovviamente, Costantinopoli. Come già osservato, le lettere retrograde indicherebbero un'imitativa di quelle "ignoranti", il cui modello è certamente il grosso veneziano (ad esempio, si cerca di riprodurre la parola DUX e non REX che caratterizza invece le monete serbe), anche se la realizzazione complessiva mi pare di qualità (forse la faccia con Cristo è un po' "barbarica"). La chiave potrebbe essere proprio quella R in basso, oltre ovviamente alla lettura delle altre iscrizioni, anche se al momento non mi è venuto in mente nulla.

Quella dannata R! Intrigante... GRAZIE!

[Follis Anonimo]

Anche se non c'entra direttamente, ho notato che i grossi del sovrano bulgaro Giorgio II Terter presentano spesso legende retrograde, oltre a riportare il termine DUX e una lettera isolata nel campo ma sulla faccia con Cristo. Non si tratta certo della moneta in questione, anche perchè le altre iscrizioni mostrano caratteri greco-cirillici, ma è una conferma della sterminata ampiezza di questo tema.

Ecco un paio delle poche immagini che ho trovato on line, come vedete lo stile è molto più grezzo:

http://www.mcsearch.info/record.html?id=488017

http://www.mcsearch.info/record.html?id=165883

Tienici aggiornati!

Modificato 9 Novembre, 2013 da Follis Anonimo

[mfalier]

La moneta risulta molto più leggera rispetto all'originale e visivamente anche di diametro ridotto. Si tratta secondo me di un falsone "balcanico" di fine Duecento-inizi Trecento, adatto probabilmente alla circolazione in ambito locale straniero, viste le grosse differenze con le monete autentiche. L'epoca è suggerita dal modello che il falsario sembra aver scelto, ovvero il grosso di Giovanni Dandolo, che secondo le ricerche fu oggetto di falsificazione particolarmente intensa e divenne poi modello anche per i falsi successivi: sulla sinistra le lettere DVNDN sembrano ispirarsi alla sezione "DANDV" della legenda "IO DANDVL" delle monete veneziane originali, sulla destra pare di leggere un ARCV che si ispira forse a "Marcus", con riferimento a San Marco. La moneta presenta forti somiglianze con un altro pezzo che conosco (che risulta fratturato per annullarlo) con le legende diverse ma una tecnica simile di incisione del conio e RVX al posto di DVX.

Spero di essere stato d'aiuto

[Follis Anonimo]

Ottime osservazioni: solo un'interpretazione verosimile delle legende può portare ad una conclusione. Rimarrebbe da capire il significato di quella R...

[mfalier]

E' vero, la R non me la spiego neppure io!

[profausto]

Ottime osservazioni: solo un'interpretazione verosimile delle legende può portare ad una conclusione. Rimarrebbe da capire il significato di quella R...

... ed è appunto quella lettera il nocciolo della discussione....! :whome:

[fra crasellame]

E se fosse una K ?

[Genova]

Anche se non c'entra direttamente, ho notato che i grossi del sovrano bulgaro Giorgio II Terter presentano spesso legende retrograde, oltre a riportare il termine DUX e una lettera isolata nel campo ma sulla faccia con Cristo. Non si tratta certo della moneta in questione, anche perchè le altre iscrizioni mostrano caratteri greco-cirillici, ma è una conferma della sterminata ampiezza di questo tema.

Ecco un paio delle poche immagini che ho trovato on line, come vedete lo stile è molto più grezzo:

http://www.mcsearch.info/record.html?id=488017

http://www.mcsearch.info/record.html?id=165883

Tienici aggiornati!

C'è da scrivere ancora molto sulle imitazioni del grosso e di altre monete veneziane. Se ho novità ve le comunico. Grazie!

[Genova]

E se fosse una K ?

In effetti il tratto che chiude in alto la R è molto sottile. Chissà! Grazie!

[Genova]

La moneta risulta molto più leggera rispetto all'originale e visivamente anche di diametro ridotto. Si tratta secondo me di un falsone "balcanico" di fine Duecento-inizi Trecento, adatto probabilmente alla circolazione in ambito locale straniero, viste le grosse differenze con le monete autentiche. L'epoca è suggerita dal modello che il falsario sembra aver scelto, ovvero il grosso di Giovanni Dandolo, che secondo le ricerche fu oggetto di falsificazione particolarmente intensa e divenne poi modello anche per i falsi successivi: sulla sinistra le lettere DVNDN sembrano ispirarsi alla sezione "DANDV" della legenda "IO DANDVL" delle monete veneziane originali, sulla destra pare di leggere un ARCV che si ispira forse a "Marcus", con riferimento a San Marco. La moneta presenta forti somiglianze con un altro pezzo che conosco (che risulta fratturato per annullarlo) con le legende diverse ma una tecnica simile di incisione del conio e RVX al posto di DVX.

Spero di essere stato d'aiuto

Credo anch'io che rientri nel calderone balcanico. Un'imitazione tra le molte, ma sarebbe bello poter sapere chi si nasconde sotto quella legenda e sotto quella R (o K che sia!). GRAZIE!

[monbalda]

Magari se domenica lo porti lo vediamo meglio "dal vivo" :)!

Un caro saluto (ci ho messo un poco a capire che eri tu... ;)) MB

[Genova]

Magari se domenica lo porti lo vediamo meglio "dal vivo" :)!

Un caro saluto (ci ho messo un poco a capire che eri tu... ;)) MB

Ok! Lo porto. Frequento poco il forum per ragioni di tempo e ho un nickname piuttosto generico... ma a Genova non siamo in molti! :pardon: CIAO!

[Genova]

Non ricordo in quale discussione :pardon: ma tempo fa vennero postati dei grossi con un peso della metà rispetto all'originale, mi sembra fossero pezzi apparsi in un'asta; si pensò anche allora al 1/2 grosso, ma non ricordo proprio se avessero la R come quello di @@Genova.

Si arrivò alla deduzione che il peso era ininfluente se la circolazione di quelle monete era in aree non frequentate ordinariamente dai grossi originali, ma aree marginali dove - magari - si conoscevano i grossi per l'iconografia, ma non c'era la certezza del peso...insomma utilizzatori di bocca buona; oppure erano monete relegate all'uso in quella data area che fungevano da effettivi 1/2 grossi, insomma, monete esclusive di quell'area.

luciano

Strano che ci potessero essere utilizzatori di bocca buona; i soldi son soldi! Più credibile pensare a mezzi grossi o comunque a monete che avevano una loro coerenza con il circolante di una determinata area. Ti ringrazio ancora per i tuoi suggerimenti!!! :hi:

[417sonia]

Strano che ci potessero essere utilizzatori di bocca buona; i soldi son soldi! Più credibile pensare a mezzi grossi o comunque a monete che avevano una loro coerenza con il circolante di una determinata area. Ti ringrazio ancora per i tuoi suggerimenti!!! :hi:

Buona Domenica

Non vorrei che il mio gusto per la battuta fuorviasse qualche utente; per "bocca buona" intendevo appunto una moneta che non avesse correlazioni con la metrica ed i rapporti di cambio tra le monete più note che circolavano; e a chi le usava bastava che servissero per gli scopi "interni".

saluti

luciano

[Genova]

Buona Domenica

Non vorrei che il mio gusto per la battuta fuorviasse qualche utente; per "bocca buona" intendevo appunto una moneta che non avesse correlazioni con la metrica ed i rapporti di cambio tra le monete più note che circolavano; e a chi le usava bastava che servissero per gli scopi "interni".

saluti

luciano

No, no, tranquillo! Ho compreso la battuta. Era solo una mia riflessione. Buona domenica anche a te!

[Genova]

No, no, tranquillo! Ho compreso la battuta. Era solo una mia riflessione. Buona domenica anche a te!

A proposito, dimenticavo! So che domenica 17 verrai a Genova. Porterò anche il grosso in questione. A presto! Un caro saluto. Fabio (Negrino)