approfondimento Ancora sullo Scudo 1901

[uncledear]

Acquisite il fascicolo processuale e saprete la verità

Sarebbe francamente ora di smetterla con queste pseudo "spy story"! :)

Nessuno é obbligato a divulgare le proprie "scoperte", ci mancherebbe altro.

Per me sarebbe stato più decoroso dire direttamente..."Non voglio dirvi ciò che solo io so!" :)

Rimandare il tutto alla consultazione di carte processuali di non facile accessibilità lo trovo meno lineare.

Affermare invece "fate pubblicare la spiegazione ufficiale della nota che tutti conoscete e poi chissà magari si pubblicherano anche le differenze dei riconi del 1901....in mancanza......NISBA" ha invece il sapore amaro del "ricatto" o del "capriccio fanciullesco" a seconda di come lo si voglia guardare.

Il risultato in ogni caso non cambia. :)

Il collezionista maturerà col tempo la propria personale opinione in merito.

Per quanto riguarda la distinzione fra "proof", "proof-like" o "fondi lucenti"...é come sempre sterile tanto quanto discutere del sesso degli angeli. :)

Non ci sarà mai unità di vedute, quindi é bene che, chi le ha, si tenga strette le proprie convinzioni, qualunque esse siano, almeno per coerenza.

Io condivido il punto di vista di @@gallo83, vi sono esemplari con fondi speculari sia per quanto riguarda la monetazione del Regno d' Italia, sia per tipologie di inizio '800 (Regno di Sardegna, Napoleone, Maria Luigia, ecc...).

In prevalenza si riscontrano su esemplari in argento.

Ne abbiamo riscontro in collezioni o vendite recenti, tanto quanto passate.

Per converso c'é chi ritiene impossibile che queste monete esistano.

Definire "artefatto" un marengo di Umberto I solo perché ha i fondi speculari é a mio avviso un'affermazione quantomeno ardita.

Posto questo, ognuno ha piena libertà di professare il suo credo.

Se l'obiettivo comune é però trovare la "quadratura del cerchio", ossia un' uniformità di pensiero, prendiamo atto che questo non sarà (purtroppo) possibile.

Davide

[renato]

...c'è un piccolo dettaglio a proposito dello scudo 1901: alle aste viene proposto a cifre che oscillano tra i 70 mila e i 90 mila euro....sapere che certe monete possono essere dei riconi e tacere...non lo vedo molto corretto!!

Renato

[bizerba62]

Ciao,

Fermo restando che è bene che ciascuno la pensi come vuole non solo sul "proof" ma su qualunque altra cosa, la questione non è quella dei fondi lucenti, che nessuno ha mai considerato degli "artefatti", ma piuttosto quell'altra incentrata sull'escludere o meno che la zecca del Regno producesse anche monete con la particolare tecnica del fondo specchio o proof.

Se si continua a considerare una moneta "di serie" ma in alta conservazione e con i fondi lucenti alla stregua di una moneta coniata con la tecnica richiesta per le monete proof, allora non c'è dubbio che anche durante il Regno d'Italia siano state coniate monete proof.

Viceversa, se per proof intendiamo unicamente ciò che proof comunemente significa (cioè moneta non "di serie" e prodotta con una tecnica speciale) allora i dubbi che ciò sia accaduto durante il Regno a mio sommesso avviso rimangono.

Quanto al discorso delle patine e, in particolare del fatto che monete che hanno più di un secolo non abbiano patina, questo è un falso problema, dal momento che anche i banchi di Verona sanno che esistono prodotti chimici in grado di spatinare completamente una moneta e altri prodotti chimici in grado di far risaltare la lucentezza di qualunque metallo.

Quindi, il fatto che uno scudo dellì1 o qualunque altra moneta ultracentenaria non presenti alcuna patina e risulti particolarmente brillante, a me personalmente non suscita nessuna sorpresa.

Saluti.

M.

Modificato 28 Dicembre, 2013 da bizerba62

[bizerba62]

Ciao Renato.

"c'è un piccolo dettaglio a proposito dello scudo 1901: alle aste viene proposto a cifre che oscillano tra i 70 mila e i 90 mila euro....sapere che certe monete possono essere dei riconi e tacere...non lo vedo molto corretto!!"

Chi può spendere dai 70 ai 90 mila euro per una moneta può anche occuparsi autonomamente di certi "piccoli dettagli" e richiedere le necessarie garanzie a chi gli vende la moneta (leggasi: provenienza della stessa) per non correre il rischio di comprare un possibile riconio.

D'altro canto, non dimentichiamoci che prima che la notizia dell'esistenza di possibili riconii venisse data nel primo libro di Domenico, ignoravamo tutti i risvolti della vicenda e non ci ponevamo alcuna domanda.

Comincio a credere che Domenico abbia fatto male ad informare la comunità numismatica della possibile esistenza di riconii dello scudo senza disporre di documenti che dimostrassero inconfutabilmente le ribattiture.....tanto valeva lasciare le cose così com'erano rimaste per oltre un secolo...

M.

[TIBERIVS]

Ciao Renato.

"c'è un piccolo dettaglio a proposito dello scudo 1901: alle aste viene proposto a cifre che oscillano tra i 70 mila e i 90 mila euro....sapere che certe monete possono essere dei riconi e tacere...non lo vedo molto corretto!!"

Chi può spendere dai 70 ai 90 mila euro per una moneta può anche occuparsi autonomamente di certi "piccoli dettagli" e richiedere le necessarie garanzie a chi gli vende la moneta (leggasi: provenienza della stessa) per non correre il rischio di comprare un possibile riconio.

D'altro canto, non dimentichiamoci che prima che la notizia dell'esistenza di possibili riconii venisse data nel primo libro di Domenico, ignoravamo tutti i risvolti della vicenda e non ci ponevamo alcuna domanda.

Comincio a credere che Domenico abbia fatto male ad informare la comunità numismatica della possibile esistenza di riconii dello scudo senza disporre di documenti che dimostrassero inconfutabilmente le ribattiture.....tanto valeva lasciare le cose così com'erano rimaste per oltre un secolo...

M.

Non mi pare corretto,

la VERITA' deve essere messa avanti tutto, sopratutto agli interessi economici di "pochi" ( leggi detentori di questi "riconi" ( se lo sono)).

Buon anno

TIBERIVS

Modificato 28 Dicembre, 2013 da TIBERIVS

[Scudo1901]

Anche io credo che invece elledi abbia fatto bene a diffondere questa notizia, visto che si parla di una delle monete più costose e ricercate del Regno.

Comunque tutti gli interventi che ho letto sono di grande interesse a mio modesto parere.

Rimane l'amarezza di non avere la possibilità di essere al 100% al riparo dai riconii 1926/1957, per cui dedicherò ad altri pezzi i miei futuri interessi d'acquisto.

[bizerba62]

"Non mi pare corretto,

la VERITA' deve essere messa avanti tutto, sopratutto agli interessi di econimici di "pochi" ( leggi detentori di questi "riconi" ( se lo sono)).

Il fatto è che alcune VERITA' possono risultare alquanto "scomode" e non sempre vengono apprezzate da tutti, anche perché possono "destabilizzare" equilibri consolidati.

In qualche caso possono addirittura creare problemi a chi le rivela.

E mi fermo qui. Anche se ci sarebbe molto da dire.

M.

[tartachiara]

adesso capisco perchè molti dei miei amici hanno deciso di andare a studiare all'estero nella speranza di trovare una sistemazione stabile fuori dall'italia.. Se non si può dire la verità neanche in numismatica per paura di ritorsioni... beh che dire.. è una cosa molto triste, non mi viene in mente altro...

[bizerba62]

Già, è molto triste.

M.

[renato]

...il fatto che siano stati movimentati i coni di una determinata moneta, non da per scontato che siano state battute monete con quei coni movimentati!

Il nocciolo della questione è tutto qui!

Fondi specchio o fondi brillanti.....alcuni esemplari di due lire aquila.....millesimi anche comunissimi, come il 1907, hanno fondi estremamente brillanti e lucidi, quasi a specchio...e non credo proprio che siano stati trattati i tondelli prima della battitura.

Quindi, come ha detto qualcuno, alcuni esemplari in prima battuta, a coni puliti, possono essere usciti estremamente bene....poof like!

Modificato 28 Dicembre, 2013 da renato

[bizerba62]

"...il fatto che siano stati movimentati i coni di una determinata moneta, non da per scontato che siano state battute monete con quei coni movimentati!"

Vero. Ma allora perché si è parlato di caratteristiche che distinguerebbero le monete originali dai riconii?

M.

[piergi00]

"...il fatto che siano stati movimentati i coni di una determinata moneta, non da per scontato che siano state battute monete con quei coni movimentati!"

Vero. Ma allora perché si è parlato di caratteristiche che distinguerebbero le monete originali dai riconii?

M.

Ovviamente ne ha parlato solo Domenico glissando sulle caratteristiche

Il problema e' che molti periti e collezionisti hanno controllato e confrontato gli scudi del 1901 delle loro collezioni e non hanno rilevato nessuna differenza.

Io stesso ho potuto osservare una decina di esemplari autentici e tutti sono risultati identici , mentre mi sarei aspettato di trovarne qualcuno con caratteristiche diverse

[bizerba62]

"Io stesso ho potuto osservare una decina di esemplari autentici e tutti sono risultati identici , mentre mi sarei aspettato di trovarne qualcuno con caratteristiche diverse"

Che fossero tutti riconii?..... :pleasantry:.......scherzo naturalmente (o forse no?...).

Comunque oltre a Domenico c'è un altro professionista numismatico, molto noto, che sarebbe a conoscenza di queste differenze.

Peraltro, Domenico ha sempre detto (e credo che lo abbia anche scritto sul Forum) che sarebbe stato disponibile a fornire consulenze gratuite in privato a coloro che avessero avuto necessità di approfondire l'argomento.

E questa disponibilità va ricordata e sottolineata,

Il motivo per il quale invece né Lui né l'altra persona a conoscenza delle differenze abbiamo al momento deciso di non divulgare pubblicamente "il segreto" posso solo intuirlo......e credo che vada ricercato nell'atteggiamento di chiusura di una parte importante della comunità numismatica italiana, che non si è finora dimostra a sua volta disponibile a rivelare altri "segreti", non meno interessanti di quello relativo allo scudo dell'1.

Concorrono poi altri fattori, che non è il caso di trattare qui, ma che coloro che conoscono alcuni "fatti numismatici italiani" accaduti negli ultimi 15 anni, possono ben considerare.

Ripicche? Forse si. Però prima di giudicare bisognerebbe conoscere bene una serie di "passaggi".

Ma dopotutto......chi siamo noi per giudicare?

Saluti.

M.

Modificato 28 Dicembre, 2013 da bizerba62

[favaldar]

In questo Paese la verità è di chi la vuole sapere e non di chi afferma se è vera ed è anche il Paese degli Intrallazzi,sopratutto nelle alte sfere DA Sempre basta rivedere la storia. E' nel DNA di questo Popolo (ed io ne faccio parte nel bene e nel male),questo è il Paese dove per primo uno studioso ha detto che la Terra è rotonda e ci è mancato poco che andasse al rogo. Un Paese che ha sfornato i migliori cervelli in tutte le epoche ma che quasi tutti hanno avuto ascolto solo all'estero. Il Paese dove si pagano care e si collezionano truffe, i centesimi d'euro, invece di "distruggerli" nel 2000 pensate che potessero fare nel 1900. Tutto è possibile anche senza che ci sia qualcosa di scritto. A volte la soluzione più semplice è quella giusta, a volte le deduzioni sono più che sufficienti, a volte vede meglio un novellino che uno studioso trentennale, a volte è meglio tacere la verità e tenersela per se a volte sarebbe meglio cambiare!

Quello che mi consola è che nessuno può e potrà cambiare il mio,il nostro, giudizio se non io o noi stessi.

:hi: ;)

[piergi00]

"Io stesso ho potuto osservare una decina di esemplari autentici e tutti sono risultati identici , mentre mi sarei aspettato di trovarne qualcuno con caratteristiche diverse"

Che fossero tutti riconii?..... :pleasantry:.......scherzo naturalmente (o forse no?...).

Due esemplari sono stati donati dallo stesso sovrano e sono accompagnati dalle relative lettere e su questi avrei pochi dubbi

Gli altri in gran parte sono chiusi da periti del nome di Bazzoni , Tevere e Montenegro e a mio avviso e di coloro che hanno potuto osservarli presentano identiche caratteristiche provenendo naturalmente dallo stesso conio e i tondelli pure

Probabilmente saranno fortunati i miei amici collezionisti che possiedono questi scudi ?

Modificato 29 Dicembre, 2013 da piergi00

[lapislazzuli]

Io non capisco una cosa....se avete le voztre certezze che ve ne importa della opinione di uno che in fondo non è manco numismatico. Solo perché ha scritto un paio di libri? Magari è un mitomane che si è inventato tutto per darsi un alone di sapienza. Non sarebbe il primo ne il solo.

Abbiamo il Gotha della numismatica che da decenni ci fornisce le sue perle di saggezza. Poi arriva questo e pretende di ribaltare tutto....ma per piacere....

secondo il mio modesto parere la storia dei riconi è tutta una bufala. IN Zecca hanno sempre lavorato seriamente e le emissionisono sempre state regolari e alla luce del sole....

elledi??? Lasciatelo perdere....non fa per la numismatica

[ilcollezionista90]

@@lapislazzuli ho seguito la discussione , interessante come sempre ma non mi trovo d'accordo . Se partiamo dal presupposto che la verità va sempre detta , costi quel che costi , allora i troviamo psicologicamente su due fronti opposti e se , da quanto leggo ( non avendo l'opera ) , si introduce il dubbio o si suffraga con prove , fatti , coincidenze o a mio parere si evita di riportare o addirittura si fa una bella nota a fine pagina nella quale si dice che sono supposizioni dell'autore .

Tutto il resto , perdonate la schiettezza è aria fritta , continueremo a mozzicarci la coda senza venirne a capo .

Saluto e buon anno .

Modificato 29 Dicembre, 2013 da ilcollezionista90

[tartachiara]

cosa notate?

[vitellio]

Purtroppo le due foto hanno una risoluzione e soprattutto una messa a fuoco e luce diversa, quindi le differenze possono essere falsate.

Comunque sia, le perle della corona sembrano decisamente differenti sia come forma che dimensione. La O dell'esemplare di destra sembra più "salsicciotta". La croce sopra la corona sembra meno definita e precisa in quello di destra...

Noto anche che una particolare "rottura/ mancanza" del bordo della ghiera inferiore sul retro della corona ad indicare una impronta comune alle due.

Sembrano esserci altre minime differenze, ma le condizioni differenti di fotografia non mi permettono di dire di più.

Sarebbe interessante avere l'intera fotografia e magari con uguali condizioni.

Cordialmente,

Enrico

Modificato 29 Dicembre, 2013 da vitellio

[tartachiara]

ecco @@vitellio :)

Modificato 29 Dicembre, 2013 da tartachiara

[renato]

...anche per i 20 lire 1936 non si notavano differenze di conio, se non fosse stato per la ghiera usata, nessuno si sarebbe reso conto che in circolazione ci sono un numero imprecisato di monete postume....

Ora, per o scudo in discussione, bisogna solo poter capire come riconoscere i pezzi coniati in epoca diversa dal 1901......

[renato]

E' anche possibile che, usando anche lo stesso conio, una pasta d'argento diversa, possa produrre delle minime differenze? Vedi i dettagli della corona.....

[gallo83]

@@piergi00 i due esemplari donati dal sovrano hanno i fondi speculari?

per gli altri mi sembra che hai citato tre nomi con diverse decine di anni di esperienza alle spalle...non certo gli ultimi arrivati.

è anche vero che i complottisti potrebbero pensare che volutamente sanno e tacciono per guadagnare alle spalle del povero collezionista...è chiaro che non se ne viene più a capo.

[Elisa Euro]

Chiedo scusa per il mio intervento in questa discussione - per quanto mi stia interessando e la stia seguendo con la massima attenzione, non ho l'esperienza sufficiente a contribuire.

Volevo solo chiedere chiarimenti sul bordo dell'esemplare a fondi lucidi, al R/, ore 12. Si tratta solo di un brutto colpo, oppure è un difetto di conio? Mi sembra abbastanza esteso per essere un colpo, ma posso sbagliarmi.

[tartachiara]

il primo esemplare che ho postato proviene da nomisma 48 ed è periziato da Bazzoni. http://nomisma.bidinside.com/it/lot/38026/vittorio-emanuele-iii-1900-1946-5-lire-1901-/

mentre il secondo proviene da nomisma 46 e non è periziato.

Modificato 29 Dicembre, 2013 da tartachiara