approfondimento Ancora sullo Scudo 1901

[bizerba62]

Ciao.

"Andrò off topic ma devo dirlo : alcuni si sono risentiti , senza neanche dirlo apertamente della definizione " aria fritta " ma , aldilà delle persone , competenti indubbiamente che hanno partecipato , cosa è stata questa discussione ? , che qualcuno mi dica se 15 post sono serviti ad arrivare ad una conclusione accettabile o logica , anche se la risposta la so da per me . Non è la prima volta che questa moneta alza questi polveroni , con mezze verità , congetture , ipotesi , per poi sentirsi dire , volete la verità ? " cercatevela " . Se questo è il messaggio che deve passare , non è " aria fritta " ? ....direi proprio di si ."

Capisco la Tua riflessione, ma non è sufficiente aver seguito questa disussione per farsi un'idea complessiva dell'argomento.

Iniziamo col dire che prima della pubblicazione del Volume di elledi "Stato e collezionismo - Indagine sulla numismatica", che ha visto la luce nel 2009, nessuno ( e ribadisco nessuno), aveva fino a quel momento resi pubblici alcuni riscontri documentali che mettevano in discussione talune "certezze granitiche" che la Comunità numismatica dava storicamente per assodate.

Hai avuto modo di leggere quel libro?

Secondo me no, e Ti invito a leggerlo prima di trarre delle conclusioni affrettate e per avere una migliore visione d'insieme di come sono andate le cose in zecca (e non solo in zecca...) nel corso del XX secolo.

Certo. Qualcuno è deluso perchè le rivelazioni messe a disposizione dal libro non sono sempre "decisive", e vorrebbe che sul Forum, in quattro e quatt'otto, si dessero le soluzioni esatte a problemi le cui risposte fino al 2009 neppure si ipotizzavano..... ma solo perchè si ignoravano i problemi!....Ma, scusate, che pretendete'?

Siete delusi perchè elledi, oltre a diffondere alla Comunità alcuni riscontri ufficiali "sospetti" (che, si badi bene, nessun altro, prima, aveva mai reso noti!), fornisse su un post del Forum anche i nomi e cognomi di chi riconiò illegalmente le monete e magari anche il numero esatto dei pezzi riconiati?

Siete delusi perchè non è emersa la "certezza matematica" di brogli e furberie e dunque ritenete che le notizie fornite, in quanto incomplete, costituiscano "ara fritta" o mirino ad ipotizzare "complotti" inesistenti a danno di un ambiente universalmente conosciuto per la sua rettitudine morale?

Beh, se questo è il Vostro pensiero allora ha ragione chi dice che fate bene a non leggere quello che scrive Luppino, a non riflettere su alcuni episodi in relazione ai quali, pur non esistendo "prove inconfutabili", esistono gravi indizi, ed a continuare ad ignorare quanto Egli ha accertato nel corso della Sua indagine.

E' vero, elledi ha un grave torto.

Quello di non aver smascherato, da solo, tutte le manfrine e le vicende oscure che hanno attraversato la numismatica italiana del XX secolo, limitandosi a fornire alla sonnolenta ed appagata Comunità numismatica solo il frutto delle sue faticose ricerche.

Il tutto, naturalmente, mettendoci la faccia (e, mi scuserete la volgarità...anche altre parti meno nobili del corpo...)senza mai aver avuto uno straccio di collaborazione da chi, per la posizione rivestita, avrebbe potuto, meglio di Lui, sapere i fatti o conoscere l'esistenza di carte che l'oblio (o chissà che altro...) hanno reso irrintracciabili.

In merito poi all'ipotizzata riconiazione dello scudo del 1901, la questione è talmente insignificante per il 99% dei collezionisti, i quali mai potranno permettersi questa moneta, che essa divene più un esercizio accademico fine a se stesso che non una reale esigenza di approfondimento della Comunità numismatica.

Tanto da indurmi a ripetere una considerazione già espressa in precedenza: ma chi gliel'ha fatto fare ad elledi di "cimentarsi" pubblicamente con questa storia dello scudo dell'1?

Saluti e buon anno a tutti.

Che il 2014 Vi porti in dono un bello "scudone" del 1901 (possibilmente non riconiato... :crazy: ).

M.

Modificato 31 Dicembre, 2013 da bizerba62

[cembruno5500]

Iniziamo col dire che prima della pubblicazione del Volume di elledi "Stato e collezionismo - Indagine sulla numismatica", che ha visto la luce nel 2009, nessuno ( e ribadisco nessuno), aveva fino a quel momento resi pubblici alcuni riscontri documentali che mettevano in discussione talune "certezze granitiche" che la Comunità numismatica dava storicamente per assodate.

Vero, verissimo, bravo Michele, e scommetto che si è anche giocato qualche Atu, però sai comè caro Michele, il collezionista vorrebbe sapere tutto e subito.............ma ciò non è possibile.

[ilcollezionista90]

@@bizerba62 ho giudicato la discussione e non la persona di elledì . Non conosco l'individuo ne mi permetterei di dubitarne della sua serietà ,ma , aldilà della buona volontà e cosa , nel riportare quanto avvenuto in zecca , se si devono esplicare dei fatti che si esplichino in toto , le mezze verità o le mezze conclusioni sono lesive sia per chi scrive che per chi le legge . Ora , tale lapislazzuli , ed è costui che infine mi ha portato a definire la discussione in tale modo ci dice " andatevi a prendere i fascicoli " ed io faccio notare che : fare un'affermazione e sentirsi dire " cercatele le prove " mi disturba profondamente . Se lo scopo ultimo della discussione è venire a capo di qualcosa , dato che , se questo obiettivo viene meno , la ragione sessa della discussione non ha motivo d'esistere , che modo è di dire " andate al tribunale e li vedrete " ? ..ma che è una pesca fortunata , di prove e congetture ? .

Elledì , di cui non mi permetterei di giudicare ha riportato i suoi dubbi , legittimi , ma è da ricordare che egli è un autore , notevole o meno che sia . Se si deve effettuare l'esègesi della sua opera , che si riporti questo fascicolo e , per ultimo , perché non riportarlo direttamente nel suo libro , di modo da tagliare la testa al toro ( anche senza i nomi , basterebbe comunque ) ? . Comprendo che , prendersi la responsabilità di fare i nomi non è cosa da poco , ma la scelta è fra due strade : discutere seriamente ed allora aprire il vaso di pandora o perdere tempo in congetture fine a se stesse . Fin'ora ciò che si è deciso mi pare assai chiaro .

Saluto .

Modificato 31 Dicembre, 2013 da ilcollezionista90

[bizerba62]

"ho giudicato la discussione e non la persona di elledì"

Devi basarTi sul lavoro di elledi e non su quanto emerso in questa disussione, che è uno "spaccato" molto parziale dell'argomento trattato (fermo restando che nessuno ha mai scritto che il Tuo giudizio era riferito alla persona di elledi..).

Altrimenti si valutano le cose sempre in modo superficiale e sulla base di quattro posts scritti al volo....

CompraTi o fatti prestare il libro; leggilo.... e poi ne riparliamo.

M.

Modificato 31 Dicembre, 2013 da bizerba62

[Falaride]

Io ho letto il libro, e devo dire che seppur caro son soldi spesi benissimo. Premesso ciò, l'autore del libro, nonostante abbia posto il proprio parere su molti fatti, è l'unico che ha scritto basandosi su documenti che la maggior parte delle persone naturalmente non potevano consultare, mettendo un punto interrogativo quando non c'era la certezza matematica su determinati fatti. Ognuno è libero di pensarla come vuole...Ma cos'è successo? Sono iniziate a spuntare dal nulla troppi FS, monete di presentazione, aborti di zecca definiti prove, tonnellate di rame rosso (di cui tantissime trattate), ecc..., risultato questo della tendenza di collezionare soprattutto monete in alta conservazione (tendenza che prima non c'era, e la collezione Reale ne è la prova). A me viene più facile credere in un parere meno interessato rispetto ad un parere dettato da una tendenza di mercato.

Le prove su lamina di piombo avevano uno scopo preciso, e tutto è documentato, perchè di questi FS o dei fantomatici esemplari di presentazione non esiste nulla di scritto?

[ilcollezionista90]

@@bizerba62 lo farò sicuramente , rimane comunque questo fatto : la discussione ha portato a delle conclusioni ? ...è quello il punto dei miei interventi e di questa discussione . La risposta credo sia ovvia :)

Ti auguro un buon nuovo anno , Saluto .

Modificato 31 Dicembre, 2013 da ilcollezionista90

[bizerba62]

"la discussione ha portato a delle conclusioni ?"

Non sempre è possibile raggiungere delle conclusioni definitive; è accaduto in altre discussioni, i cui temi erano anche più "agevoli" di quello che discutiamo qui.

Qundi non mi sorprenderei più di tanto se non siamo arriati ad un punto fermo.

Però, anche questa pretesa di ottenere dagli altri (....anzi, in questo caso, da una persona...) una parola definitiva su un argomento delicato e del tutto ignorato ed ignoto fino al 2009, la trovo abbastanza irritante.

Se poi ci aggiungi che le risposte vengono richiesto a "tambur battente", senza neppure essersi presi la briga di leggere quello che elledi ha scritto sull'argomento e partendo dal presupposto che quello che Lui non ha dimostrato inconfutabilmente sia aria fritta o adombri un inesistente complotto, capirai che di fronte a tutto ciò il diretto interessato possa anche reagire negativamente.

Il tutto polemizzando mentre ci si trastulla comodi (e anonimi...) davanti al PC e prendendosela se le risposte non arrivano puntuali.

A me questo atteggiamento appare una notevole mancanza di rispetto verso chi ha almeno provato a rimuovere le coltri che coprivano (e, in parte, coprono ancora) una serie di vicende numismatiche che non conoscevamo affatto.

Che poi anche elledi abbia in questi anni ecceduto nella polemica, sovraesponendosi mediaticamente fino ad aver contratto "un'intossicazione da fora", questa è anche vero e secondo me ciò spiega anche il motivo per il quale elledi è diventato eccessivamente "ruvido" nel dibattito, se non ormai del tutto assente.

L'ideale sarebbe affrontare questi "misteri italici" non con la polemica ma con spirito costruttivo e con la necessaria collaborazione di chi avrebbe le "chiavi" per aprire certi scrigni.

Purtroppo finora questa collaborazione non c'è stata e questa carenza può spiegare anche taluni irrigidimenti nel dibattito da parte di elledi.

M.

[gallo83]

@@bizerba62 sai come si ottiene un fondo speculare su una moneta? lasciamo perdere il termine proof che ci confonde le idee.

[bizerba62]

"sai come si ottiene un fondo speculare su una moneta? lasciamo perdere il termine proof che ci confonde le idee."

Si, lo so. E Tu lo sai?

M.

[gallo83]

bene dimmelo pure...se vuoi. :)

[bizerba62]

Per quanto rigurda la preparazione delle monete in fondo specchio, Ti rimando al seguente link (della "concorrenza") che ne descrive diffusamente il procedimento :

(come non detto, il sistema non mi consente di inserire il link).

Evito di fare un copia/incolla. Dovrai cercartelo Tu su google.

Per quanto riguarda il discorso delle monete dai fondi lucenti, per così dire, "di serie", parliamo di tondelli perfettamente puliti e impressi da coni freschi.

Non escluderei poi un trattamento postumo di pulitura chimica atto a far risaltare la brillantezza dei campi.

M.

[renato]

...come avete visto dal progetto che ho postato, il FS era realizzabile.....preparando i tondelli appositamente? Suppongo di si. Per lo scudo del 1901 volendo realizzare dei pezzi eccezionali, da donare ad illustri personaggi, saranno stati preparati dei tondelli appositamente, e realizzati con tutte le accortezze possibili, i pezzi che si volevano perfetti!

[renato]

La moneta in questione, purtroppo, non sara mai alla mia portata, ma vorrei comunque capire....

Qualcuno Sa se di qyesta moneta sono state battute prove, prove di stampa, come per tutte le monete di Vittorio Emaluele 3....lamine.....

[piergi00]

La moneta in questione, purtroppo, non sara mai alla mia portata, ma vorrei comunque capire....

Qualcuno Sa se di qyesta moneta sono state battute prove, prove di stampa, come per tutte le monete di Vittorio Emaluele 3....lamine.....

In letteratura non mi risultano riportate delle prove per questo scudo del 1901

Siamo solo all' inizio della monetazione di Vittorio Emanuele III , dopo poco tempo si verifichera' l' invasione delle prove & progetti

Modificato 2 Gennaio, 2014 da piergi00

[renato]

Strano che non siano state fatte prove o quantomeno le lamine....

[bizerba62]

Ciao.

"Strano che non siano state fatte prove o quantomeno le lamine....".

Se per "lamine" intendi le "impronte in piombo", queste le devono aver fatte, giusto il disposto dell'art. 3 del R.D. 7.3.1901, nr. 92 con il quale si approvavano i nuovi "tipi delle monete dello Stato".

Che poi non si sappia che fine abbiano fatto...questo è un altro discorso.

M.

[Scudo1901]

Riprendo questa discussione della fine del 2013 per chiedere un parere a tutti coloro che hanno piacere di farlo. Premetto che personalmente il mio interesse a questa moneta non e' venuto meno neanche di un milligrammo e proprio per questo ritorno a trattarne. In secondo luogo io mi trovo sostanzialmente allineato con Bizerba quando scrive che uno di meriti di Elledi e' di aver sollevato dubbi in relazione a potenziali riconi dello scudo 1901. Dallo sviluppo degli altri interventi e' emerso peraltro che molto probabilmente la comunità numismatica non avrà mai una parola definitiva sull'originalità dei pochi esemplari in circolazione, intendendo con tale termine "esemplari battuti nel 1901", della serie di quelli che il giovane Re fece omaggio al suo precettore, come documentato storicamente. Se nel 1926 e nel 1957, utilizzando i coni originali, sono stati invece pbattuti altri pezzi, cio' sarà mai dimostrabile? Forse no. Indubbiamente il mercato non sembra dar peso al rischio, già remoto, di cui sopra, altrimenti lo scudo 1901 non continuerebbe a essere trattato, sia nelle Aste che privatamente, a multipli costanti/crescenti. Chi pagherebbe novantamila euro una moneta anche solo prospetticamente discutibile? Nella mia personale sensibilità quindi forse, almeno commercialmente parlando, questo e' alla fine un sine cura.

[ihuru3]

Mah ... è una moneta affascinante da un lato, ma con questo lato debole (e non da poco) dall'altro... la cifra che si paga, forse troppo alta per una moneta che non ha mai provato a fare la moneta ( :D ), potrebbe anche avere un senso se non ci fosse questo dubbio incombente (che quasi certamente non verrà mai dipanato...) che lascia un po' d'amaro in bocca.

Parere ovviamente personale ed opinabilissimo.

Io non la comprerei ... a meno che facessi Gates di cognome... :P

[Scudo1901]

Quel che intendo dire e' che non mi pare che il dubbio, peraltro legittimamente avanzato, della presunta esistenza di riconi (si badi bene,di riconi e non di riproduzioni, e la differenza none' irrilevante) abbia,almeno finora, influito sulla considerazione commerciale alla base della circolazione dei pochi esemplari conosciuti. Anche solo il rischio, ripeto, avrebbe dovuto provocare, e neanche surrettiziamente, un ridimensionamento nel valore della singola transazione.Almeno,a me, interpellati sul tema vari numismatici, non risulta affatto.

[ihuru3]

Su questo, per quel pochissimo di cui ho diretta esperienza, posso solo confermare quanto dici. Pochi mesi fa, nel negorzio di un celebre perito, ho avuto l'occasione di prenderla in mano e rimirarla...e mi ha detto che non la molla per meno di 90K.

[gallo83]

@@min_ver ti chiedo una opinione...secondo te il fatto che sia una moneta per una fascia piccolissima di collezionisti contribuisce a tenere il prezzo alto?...a discapito di tutti i dubbi che hai citato...per me potrebbe anche esser così.

marco

[Scudo1901]

@@gallo83 sicuramente l'esiguo numero di esemplari in circolazione (molto difficile dire quanti, certamente di meno della quantità ufficiale di 114 pezzi, peraltro non dimostrabile) fa si che coloro che possono permettersela l'acquistino con la speranza di rivenderla a prezzi superiori. Diciamo che finora hanno avuto ragione. E parimenti certi dubbi non giovano a questi investitori ai quali, evidentemente, poco gliene importa. Dico che finora le quotazioni sono sempre salite, e questo, forse, non finirà mai;certo non sta succedendo dopo i dubbi di cui parlavo.

[caiuspliniussecundus]

Giova a questo riguardo guardare cosa succede in altri ambiti. La proliferazione di decadrammi di Siracusa non mi sembra ne abbia calmierato il prezzo, che anzi è schizzato in avanti proprio negli ultimi dieci anni. Eppure una buona fetta di queste monete sono false (30%?? Di più? percentuale riferita da Roberto Russo fondatore della NAC). Idem per gli aurei imperiali. Il deisderio della moneta esclusiva che da sola fa collezione è troppo forte e permette di superare anche il rischio che sia falsa, tantopiù che i commercianti non lesinano garanzie e perizie per vendere il loro prodotto. Perché una tipologia si svaluti davvero ne devono comparire veramente tante. Nel caso dei denari di Bruto emessi da Lentulus spint (un tipo che fino a dieci anni fa si aggirava sui 5000 dollari) il valore post immissione di nuovi pezzi l’ha fatta assestare sui 2000. Però ho contato che nelle aste degli ultimi anni erano comparsi più di cento nuovi pezzi (tesoretto o abile falsificazione?? c’era anche questo dubbio non da poco).

Pertanto se il riconio delle 5 Lire 1901 anni ’50 ha interessato pochi pezzi (una decina) il prezzo di mercato non ne risente. Un abile speculatore potrebbe averne coniati giusto il numero sufficiente ad arricchirlo senza scalfire la reputazione di rarità della moneta. Bisognerebbe conoscere il numero di monete esistenti, fare un censimento.

E’ una moneta che attrae molto anche me, per curiosità, esistono pezzi BB ??

[ihuru3]

... l'esistenza di pezzi in BB implicherebbe che una moneta di riconosciuta rarità (e valore) fin dalla sua coniazione e posseduta da qualche notabile dell'epoca o di qualche importante collezionista sia finita "in circolazione".

Nulla è impossibile, tuttavia è altamente improbabile ... ;)

[viganò]

Buongiorno a tutti.

Da qualche parte si afferma che le monete originali (coniate nel 1901) sono distinguibili dai riconii successivi per alcuni piccoli particolari.

Nelle vesti di "studiosi" e non di "speculatori/investitori/accumulatori" dovremmo cercare d'individuare quei particolari, così da renderli patrimonio comune. Cosa ne pensate?