approfondimento Ancora sullo Scudo 1901

[tartachiara]

mi piacerebbe vedere il conio con il quale hanno coniato la moneta postata da Renato.

[tartachiara]

proprio adesso stavo leggendo su un altro forum alcune discussioni sul tema dei fondi lucenti/proof e cosi via... qualcuno sostiene che è strano trovare a distanza di un secolo monete in argento ancora "luccicanti", senza patina ecc.

A me invece non sembra così strano, non le abbiamo solo in Italia le monete che a distanza di un secolo sono ancora brillanti e senza patina. Guardate per esempio i dollari morgan.

il 1895 è stato coniato in versione proof e a distanza di 118 anni si può trovare ancora brillante, senza patina e con i fondi ancora a specchio.

Non credo sia possibile che tutte queste monete siano state lavorate, lavate e stirate recentemente.

[bizerba62]

Ciao Pier.

"Scusa Michele ma rispondendo cosi' eviti la domanda diretta di Gallo

Mentre sarebbe ora di fare chiarezza su questa moneta se si hanno elementi certi e non solo supposizioni."

Ho chiesto a Gallo, che affermava esserci un certo numero di monete del Regno d'Italia in fondo specchio, di indicarmene almeno alcune.

Partire con lo scudo dell'1 mi sembra poco pertinente per i motivi che ho già esposto.

"Leggendo la tua risposta affermi che un nummo che sappiamo essere stato riconiato in epoche successive alla sua originaria battitura.....

Io non ho questa sicurezza e neppure , almeno a quanto leggo , lo stesso Domenico !"

Beh, intanto mi baso anch'io sulle ricerche di Domenico e sul fatto che ci sarebbero dei particolari, a conoscenza di almeno due persone (una di queste è Domenico) che distinguerebbero l'originale dal riconio.

Già questa notizia mi induce a ritenere che esistano dei riconii postumi dello scudo dell'1, perché altrimenti dovremmo concludere che nel 1901 per battere quei pochi esemplari del 5 lire, abbiamo utilizzato conii (o ghiere o tondelli, dipende in che cosa consistono le differenze) diversi.

E' evidente che se le riconiazioni sono avvenute in modo "clandestino" o comunque non ufficiale, non possiamo aspettarci di trovare né rendiconti sui consumi di metallo né tabelle con i quantitativi dei pezzi riconiati.

Quindi la mancanza di tali riscontri non è strana ma anzi è una caratteristica di una battitura che non vuole lasciare tracce di sé.

Diciamo che se non ci fosse quell'appunto sul Registro del Magazzino "materiale creatore", scovato da Domenico, che dimostra la movimentazione dei conii in epoche successive al 1901, continueremo ad ignorare la circostanza e, probabilmente, questa discussione neppure esisterebbe.

"Ritornando alla domanda di Gallo io non ho elementi visionando solo delle foto per sostenere che fra i tre esemplari della Lago Maggiore ci siano dei riconi

Tuttavia non ho neppure elementi per sostenere che gli scudi con fondi lucidi e vicini al fondo specchio siano dei riconi."

Appunto. Neanch'io ho elementi.

Però Gallo doveva indicare delle monete del Regno proof mentre è partito con il postare degli scudi dell'1 di cui non sappiamo se sono originali o dei riconii postumi (per quanto, non vi è neppure la certezza che siano proof o solo monete dai fondi fortemente lucenti).

"Ora dei tre esperti che potrebbero fornire prove certe, uno Bazzoni e' morto , il secondo , a quanto mi risulta preferisce non intervenire ed il terzo nonostante gli indizi che sostiene aver fornito nei sui scritti preferisce lasciare "la verita' " depositata per i posteri mentre sarebbe meglio secondo me gridarla molto forte.

Cosi' smentirebbe coloro che sostengono il contrario e farebbe un favore agli studiosi e ai collezionisti del Regno D'Italia".

Non entro nel merito delle valutazioni di opportunità che inducono coloro che sono a conoscenza di tali elementi, che differenzierebbero gli originali dai riconii, a non rivelarli pubblicamente.

Mi limito a constatare come, in più occasioni, sia stato scritto che questi elementi di distinguo però esistono.

Saluti.

M.

[tartachiara]

Tornando sullo scudo del 1901, le differenze dovrebbero esserci sia nel conio che nella composizione dell'argento.

[bizerba62]

"le differenze dovrebbero esserci sia nel conio che nella composizione dell'argento."

E perché?

M.

[tartachiara]

"le differenze dovrebbero esserci sia nel conio che nella composizione dell'argento."

E perché?

M.

perchè lo ha scritto Luppino :D

[tartachiara]

ecco un paio di esempi:

se sono arrivati questi fino a noi, penso che possa succedere anche in Italia :)

[incuso]

Diciamo che se non ci fosse quell'appunto sul Registro del Magazzino "materiale creatore", scovato da Domenico, che dimostra la movimentazione dei conii in epoche successive al 1901, continueremo ad ignorare la circostanza e, probabilmente, questa discussione neppure esisterebbe.

Mi permetto di fare una considerazione sull'epoca delle movimentazioni. Nel 1957 era già prossima la produzione del 500 lire, molti di questi esemplari presentano effettivamente dei fondi lucenti. Nessuna volontà ma semplice risultato delle lavorazioni dell'epoca probabilmente legate all'uso iniziale dei conii. Se gli scudi sono state riconiati anche nel 1957, non mi stupisce che si siano ottenuti risultati similari.

Non ho sottomano il libro di Luppino e quindi non posso verificare; sono stati movimentati i conii o i punzoni? Immagino i secondi e quindi è ragionevole vi possano essere differenze nel conio e non esclusivamente nel contorno. Se viceversa sono stati movimentati solo i conii non si spiega come da un conio "normale" si possano ottenere monete con rilievi satinati.

[tartachiara]

da quel che ho letto i conii sono stati ricreati.

Modificato 27 Dicembre, 2013 da tartachiara

[bizerba62]

"perchè lo ha scritto Luppino :D"

......e dove l'avrebbe scritto? Sicuramente non nel Suo libro.

M.

[bizerba62]

"da quel che ho letto i conii sono stati ricreati."

Se si parla di movimentazione del materiale creatore originale, non capisco perché avrebbero dovuto rifare i conii e non utilizzare i conii originali.....

[tartachiara]

@@bizerba62 si può fare uno fato dello schermo e pubblicarla qui senza creare rogne? cosi ti faccio vedere che lo ha scritto lui :)

[bizerba62]

"Mi permetto di fare una considerazione sull'epoca delle movimentazioni. Nel 1957 era già prossima la produzione del 500 lire, molti di questi esemplari presentano effettivamente dei fondi lucenti. Nessuna volontà ma semplice risultato delle lavorazioni dell'epoca probabilmente legate all'uso iniziale dei conii. Se gli scudi sono state riconiati anche nel 1957, non mi stupisce che si siano ottenuti risultati similari."

Già. Questa riflessione però è a sostegno dell'ipotesi della riconiazione postuma, che alcuni, in questa discussione, non condividono.

M..

[bizerba62]

"si può fare uno fato dello schermo e pubblicarla qui senza creare rogne? cosi ti faccio vedere che lo ha scritto lui."

Foto di quale "schermo"?

M

[tartachiara]

"si può fare uno fato dello schermo e pubblicarla qui senza creare rogne? cosi ti faccio vedere che lo ha scritto lui."

Foto di quale "schermo"?

M

del mio :) o senno ti mando il link così puoi leggere gli interventi di Luppino.

[incuso]

Se si parla di movimentazione del materiale creatore originale, non capisco perché avrebbero dovuto rifare i conii e non utilizzare i conii originali.....

Materiale creatore originale è però un po' vago. Conservano i conii, i punzoni o entrambi?

[tartachiara]

@@incuso quanto segue lo ha scritto Domenico: "Semplice: il materiale creatore era lo stesso, ma i coni li hanno dovuti ricreare e dunque ci sono alcune differenze. Non eclatanti come il caso delle 100 lire del 1993 testa grande e testa piccola, ma sicuramente un esperto come Varesi o Tevere o Montenegro se ne accorgerebbe senza problemi. I Tondelli poi. Qui c'è la nota dolente per i riconi. Anche qua infatti le differenze ci sono, probabilmente anche nella composizione dell'argento. Bisogna tenere conto che non venivano utilizzati tondelli del 1901, ma di venticinque anni dopo e, purtroppo, anche del 1957 e forse anche più in la."

Se non si può citare in questo modo per favore cancellate questo post. Non voglio creare problemi al forum ne tanto meno a me, anche perchè non me ne viene in tasca niente e lo faccio solo per cercare di capirci qualcosa :)

[bizerba62]

"Non ho sottomano il libro di Luppino e quindi non posso verificare; sono stati movimentati i conii o i punzoni? Immagino i secondi e quindi è ragionevole vi possano essere differenze nel conio e non esclusivamente nel contorno. Se viceversa sono stati movimentati solo i conii non si spiega come da un conio "normale" si possano ottenere monete con rilievi satinati."

Neppure io ho adesso sottomano il libro di Domenico. Tuttavia non va dimenticato che la coniazione proof richiede anche una preparazione particolare del tondello.

Cosa succede se si impiegano conii freschi (nel senso di poco utilizzati, come sono quelli dello scudo dell'1)) sebbene prodotti per la coniazione "di serie", su tondelli precedentemente preparati per coniazioni proof?

Tondelli che poi saranno battuti (o anche ribattuti) a colpo singolo?

Il risultato che si ottiene in questo modo potrà essere molto vicino a quello di una coniazione in fondo specchio, anche se manchi nel processo di fabbricazione qualche specifica preparazione del conio?

M.

[incuso]

Il risultato che si ottiene in questo modo potrà essere molto vicino a quello di una coniazione in fondo specchio, anche se manchi nel processo di fabbricazione qualche specifica preparazione del conio?

Non però rilievi satinati come quelli che sembrano esserci nel primo esemplare postato prima della NLM.

[bizerba62]

"Semplice: il materiale creatore era lo stesso, ma i coni li hanno dovuti ricreare e dunque ci sono alcune differenze..."

A questo punto bisognerebbe chiedere maggiori delucidazioni a Domenico, anche perché non ho ben capito se il conio sia stato ricreato dalla matrice originale o cos'altro......

"I Tondelli poi. Qui c'è la nota dolente per i riconi. Anche qua infatti le differenze ci sono, probabilmente anche nella composizione dell'argento. Bisogna tenere conto che non venivano utilizzati tondelli del 1901, ma di venticinque anni dopo e, purtroppo, anche del 1957 e forse anche più in la."

Immagino però che le differenze che distinguono gli originali dai riconi postumi siano elementi valutabili attraverso dirette percezioni sensoriali, perché è evidente che apprezzare una diversa composizione della lega d'argento potrebbe avvenire solo attraverso analisi di laboratorio (analisi che non mi risulta siano mai state condotte).

M.

[tartachiara]

inoltre dice: "Nel 1926 l'operazione sarà stata sicuramente più agevole (i tondelli in qualche modo c'erano a disposizione), mentre nel 1957 hanno dovuto rifarli di sana pianta."

[bizerba62]

"Non però rilievi satinati come quelli che sembrano esserci nel primo esemplare postato prima della NLM. "

Non saprei. Bisognerebbe interpellare un esperto di coniazioni.

Possiedo una lira dell'1 con i rilievi apparentemente satinati, ma non si tratta di una moneta proof . Più semplicemente, è una moneta in altissima conservazione e con i fondi lucenti, verosimilmente era fra i primi esemplari battuti con conii ancora "freschi" e puliti.... La potremmo chiamare una moneta "proof-like", ma rimane pur sempre una moneta "di serie".

M.

[tartachiara]

"Non però rilievi satinati come quelli che sembrano esserci nel primo esemplare postato prima della NLM. "

Non saprei. Bisognerebbe interpellare un esperto di coniazioni.

Possiedo una lira dell'1 con i rilievi apparentemente satinati, ma non si tratta di una moneta proof . Più semplicemente, è una moneta in altissima conservazione e con i fondi lucenti, verosimilmente era fra i primi esemplari battuti con conii ancora "freschi" e puliti.... La potremmo chiamare una moneta "proof-like", ma rimane pur sempre una moneta "di serie".

M.

ma la moneta è ancora brillante o è patinata?

[gallo83]

ecco una moneta di Umberto I coi fondi speculari...e provate ad affermare il contrario.

ps:siamo nel 1878!!!

pps:anche gli scudi di s.m 1898 sono coi fondi speculari(è vero non è la regia zecca ma non credo fosse meglio!)

fonte dell'immagine è sempre NLM

[tartachiara]

si ma questi secondo me sono proof-like, non proof.