approfondimento Ancora sullo Scudo 1901

[bizerba62]

Ciao Renato.

Non ho visionato l'esemplare a cui fai riferimento ma non dubito che sia come dici Tu.

Volevo solo dire che la tesi proposta da Domenico, che ovviamente non è un dogma di fede, non è frutto di valutazioni preconcette o, peggio, di considerazioni di chi ha le "fette di prosciutto" sugli occhi, ma rispondono a riflessioni approfondite e logiche di chi, come Domenico, ha studiato la Zecca di Roma da un osservatorio privilegiato.

Poi, tutti questi pezzi in fondo specchio....quali sarebbero?

M.

[tartachiara]

Ciao a tutti e auguri.

"B'è sono talmente tanti gli esempi tra le monete di VEIII compreso qualche progetto(escludendo dal discorso momentaneamente lo scudo 1901) che continuare ad asserire che il FS non era conosciuto vuol dire mettersi le fette di salame sugli occhi.

Scusa, ma quali sarebbero tutte queste monete di V.E. III in fondo specchio?

La tesi proposta da Domenico, che esclude tali produzioni, si fonda essenzialmente su due argomenti:

1. La mancanza di documentazione ufficiale da cui si possa desumere che la Regia Zecca utilizzasse questa tecnica;

Ciao Michele, la prima argomentazione secondo me è da prendere con le pinze in quanto anche per altre cose non esiste documentazione. Mi spiego meglio: Luppino scrive a riguardo dello scudo del 1901: "Questo è un fatto molto grave e indicativo della pessima gestione amministrativa dell’Officina Monetaria. Mancano altresì dati ufficiali che confermano la coniazione dello scudo da lire 5 in qualsivoglia quantitativo; in tutte le relazioni della Regia Zecca riferite all’anno 1901 e a quelli successivi, non vengono riportate coniazioni da lire 5 in argento (i cosiddetti scudi); non figurano inoltre notizie circa le avvenute vendite della stessa né tantomeno vi è traccia circa l’utilizzo del metallo prezioso per la coniazione della suddetta moneta."

Lo scudo del 1901 esiste e sicuramente è stato venduto ai collezionisti all'epoca. Quindi secondo me il fatto che non ci siano documenti che certificano l'utilizzo di questa tecnica non può darci l'assoluta certezza che la zecca non conoscesse questa particolare tecnica di produzione.

Anche io ho dei dubbi in merito, ma secondo me non si può dire che tutte le monete che presentano i fondi a specchio siano da considerasi come artefatti.

Secondo me inoltre bisogna distinguere 2 categorie di monete:

1) quelle per la circolazioni con i "fondi a specchio" che gli americani definiscono prooflike (Non è un vero e proprio FS).

2) le monete come quella postata da Renato che evidentemente hanno i fondi a specchio (proof).

Il prooflike probabilmente deriva da un conio nuovo, pulito e ben fatto, mentre il proof vero e proprio (il progetto di Renato) è stato ottenuto con una particolare tecnica di produzione.

Questa ovviamente è una mia teoria :D

[bizerba62]

"La serie dell'aquila sabauda TUTTA...dalle 100 lire alla semplice lira...e più indietro anche le lire di Umberto I (1 e 2)".

SaresTi in grado di indicarmene almeno una? Con foto ed un riferimento preciso ad un'asta o ad un listino?

Dopo che me l'avrai indicata, discuteremo se stiamo parlando di una moneta in fondo specchio o invece di esemplari con fondi lucenti...

"più una buona quantità di progetti....."

Idem come sopra......prima vediamo nel dettaglio la "buona quantità di progetti" (che provengano dalla zecca di Roma, però....), e poi ne discutiamo.

"per voi questo significa tanto ma per me non è di sicuro un motivo per dare come artefatte certe monete.

con questo non voglio certo convincere nessuno...io la penso così e basta."

E nessuno vuole convincerti ad accettare l'altra tesi; però ritengo che anche chi sposa la "teoria" di Domenico, sulla base degli argomenti che Egli cita a suo sostegno, non debba ritenersi affetto da cecità provocata dalle fette di prosciutto sugli occhi.......

Se l'argomento dei dati ufficiali può non essere decisivo (e su questo posso anche concordare con Te), mi chiederei come mai nella Collezione reale non ci sia una moneta di V.E. III in fondo specchio.

Possibile che a questo Re, definito numismatico, rifilassero solo monete "ordinarie"? Ma allora quelle "proof" a chi le davano?......Agli operai della Zecca?........ :pardon:

M.

[tartachiara]

@@bizerba62 questa parte penso sia riferita al messaggio di gallo " "La serie dell'aquila sabauda TUTTA...dalle 100 lire alla semplice lira...e più indietro anche le lire di Umberto I (1 e 2)".

SaresTi in grado di indicarmene almeno una? Con foto ed un riferimento preciso ad un'asta o ad un listino?

Dopo che me l'avrai indicata, discuteremo se stiamo parlando di una moneta in fondo specchio o invece di esemplari con fondi lucenti...

"più una buona quantità di progetti....."

Idem come sopra......prima vediamo nel dettaglio la "buona quantità di progetti" (che provengano dalla zecca di Roma, però....), e poi ne discutiamo.

"per voi questo significa tanto ma per me non è di sicuro un motivo per dare come artefatte certe monete.

con questo non voglio certo convincere nessuno...io la penso così e basta."

E nessuno vuole convincerti ad accettare l'altra tesi; però ritengo che anche chi sposa la "teoria" di Domenico, sulla base degli argomenti che Egli cita a suo sostegno, non debba ritenersi affetto da cecità provocata dalle fette di prosciutto sugli occhi.......".

Comunque si, la mancanza di esemplari con i fondi a specchio nella collezione reale è strana, però anche questa non mi sembra una prova decisiva. Allora secondo te la moneta di Renato cos'é? Un artefatto?

Modificato 26 Dicembre, 2013 da tartachiara

[gallo83]

difficile rendere un fs in foto...chiedo il permesso comunque a @@Inasta per inserire dei link alle loro aste.

[tartachiara]

Poi io mi chiedo: che senso ha lucidare i fondi di un progetto? quelli che ho visto (parlo sempre della tipologia postata da Renato) hanno tutti i fondi a specchio, quindi anche se qualcuno si fosse messo a lucidarli tutti cosa ci avrebbe guadagnato?

[gallo83]

@@tartachiara la risposta è che non ci guadagna niente.

[bizerba62]

"Lo scudo del 1901 esiste e sicuramente è stato venduto ai collezionisti all'epoca. Quindi secondo me il fatto che non ci siano documenti che certificano l'utilizzo di questa tecnica non può darci l'assoluta certezza che la zecca non conoscesse questa particolare tecnica di produzione."

Che esista è sicuro. Che sia stato venduto (dalla zecca) ai collezionisti dell'epoca è un'affermazione del Lanfranco (se non ricordo male...) che non ha mai trovato riscontro nei rendiconti ufficiali.

Considerando che si sta parlando di un'Amministrazione dello Stato, c'è quanto meno da chiedersi dove siano stati annotati i proventi di queste vendite......

Sappiamo tuttavia che la storia della zecca di Roma durante il Regno d'Italia e, segnatamente, durante il regno di V.E. III, presenta numerose incongruenze "documentali", ma la questione del "fondo specchio" dovrebbe affrontarsi soprattutto sulla base dell'assenza di esemplari realizzati con tale tecnica nella Coll. Reale e nelle principali collezioni.

Se prendiamo l'asta nr. 26 "Piper" e l'asta nr. 32 (Coll. Vico D'Incerti) esitata da Varesi, avevamo il meglio del meglio della monetazione di V.E. III in fdc,, inclusi prove, progetti ecc. ...........ma nessuna moneta era "proof".

Non è strano?

"Anche io ho dei dubbi in merito, ma secondo me non si può dire che tutte le monete che presentano i fondi a specchio siano da considerasi come artefatti."

Su questo si può sicuramente parlare......e credo che anche Domenico sia disponibile al confronto, purchè si faccia un discorso circostanziato e non si prendano a riferimento monete con fondi lucenti per monete in fondo specchio..

"Secondo me inoltre bisogna distinguere 2 categorie di monete:

1) quelle per la circolazioni con i "fondi a specchio" che gli americani definiscono prooflike (Non è un vero e proprio FS).

2) le monete come quella postata da Renato che evidentemente hanno i fondi a specchio (proof).

Il prooflike probabilmente deriva da un conio nuovo, pulito e ben fatto, mentre il proof vero e proprio (il progetto di Renato) è stato ottenuto con una particolare tecnica di produzione.

Questa ovviamente è una mia teoria"

Intanto è essenziale che ci si ntenda sui termini.

Io do per scontato che quando parliamo di fondo specchio o di "proof" intendiamo riferirci ad una particolare tecnica di coniazione che richiede la preparazione specifica del tondello e l'impiego di conii preparati appositamente.

Se invece, dopo fiumi di posts sull'argomento, si equivoca ancora il termine fondo specchio, considerando nel concetto anche monete che proof non sono ma che appaiono tali perché hanno i fondi lucenti per altre ragioni (in particolare perché frutto delle prime battiture di serie con conii ancora freschi e puliti), allora continuiamo a parlare due lingue diverse e, evidentemente, a non capirci..

M.

Modificato 26 Dicembre, 2013 da bizerba62

[bizerba62]

"Allora secondo te la moneta di Renato cos'é? Un artefatto? "

Mah. Intanto vorrei far notare che parliamo di un progetto proof di nichelio.

Per carità, anche una moneta in nichelio può essere prodotta con la tecnica del fondo specchio, ma converrete che ci si aspetterebbe di trovare coniazioni proof in metalli più pregiati.

Io continuo a non vedere tutte queste produzioni, sia premonetali, che monetali, in proof.

Se Voi invece le vedete, postatele...che poi ne parliamo.

L'esemplare di Renato è indubbiamente interessate......non vorrei però che fosse l'eccezione che conferma la regola..... :pleasantry:

M.

[gallo83]

Allora...cerchiamo di fare un confronto costruttivo:

posto qua di seguito tre foto prese dal sito della Numismatica Lago Maggiore

1-conservazione ecc. fondi a specchio

2-fdc fondi speculari (c'è differenza?!)

3-fdc...e basta :D

la domanda che pongo...secondo voi c'è un riconio tra questi 3? se si quale e perchè'!

grazie

[tartachiara]

"Secondo me inoltre bisogna distinguere 2 categorie di monete:

1) quelle per la circolazioni con i "fondi a specchio" che gli americani definiscono prooflike (Non è un vero e proprio FS).

2) le monete come quella postata da Renato che evidentemente hanno i fondi a specchio (proof).

Il prooflike probabilmente deriva da un conio nuovo, pulito e ben fatto, mentre il proof vero e proprio (il progetto di Renato) è stato ottenuto con una particolare tecnica di produzione.

Questa ovviamente è una mia teoria"

Intanto è essenziale che ci si ntenda sui termini.

Io do per scontato che quando parliamo di fondo specchio o di "proof" intendiamo riferirci ad una particolare tecnica di coniazione che richiede la preparazione specifica del tondello e l'impiego di conii preparati appositamente.

Se invece, dopo fiumi di posts sull'argomento, si equivoca ancora il termine fondo specchio, considerando nel concetto anche monete che proof non sono ma che appaiono tali perché hanno i fondi lucenti per altre ragioni (in particolare perché frutto delle prime battiture di serie con conii ancora freschi e puliti), allora continuiamo a parlare due lingue diverse e, evidentemente, a non capirci..

M.

Mi sembra che su questo non ci siano dubbi: le monete proof sono state prodotte con una particolare tecnica, mentre quelle che sembrano proof sono venute fuori cosi per altre ragioni.

Le monete di VEIII per la circolazione con queste caratteristiche secondo me sono del secondo tipo, cioè sembrano proof, ma in realtà sono solo esemplari particolarmente "fortunati".

il progetto postato da Renato secondo me è una moneta proof nel vero senso della parola.

Per caso ti ricordi se nella collezione da te citata era presente il progetto di Renato?

[tartachiara]

"Allora secondo te la moneta di Renato cos'é? Un artefatto? "

Mah. Intanto vorrei far notare che parliamo di un progetto proof di nichelio.

Per carità, anche una moneta in nichelio può essere prodotta con la tecnica del fondo specchio, ma converrete che ci si aspetterebbe di trovare coniazioni proof in metalli più pregiati.

Io continuo a non vedere tutte queste produzioni, sia premonetali, che monetali, in proof.

Se Voi invece le vedete, postatele...che poi ne parliamo.

L'esemplare di Renato è indubbiamente interessate......non vorrei però che fosse l'eccezione che conferma la regola..... :pleasantry:

M.

io non vedo tutta questa abbondanza. secondo me sono quasi tutte monete "fortunate" passami il termine :D sono nate cosi per vari motivi. Quello che io non capisco è perchè Luppino consideri tutte queste monete degli artefatti.

[bizerba62]

"la domanda che pongo...secondo voi c'è un riconio tra questi 3? se si quale e perchè'!

grazie".

Intanto, scusa ma......parti male.

Mi proponi come moneta "proof" un nummo che sappiamo essere stato riconiato in epoche successive alla sua originaria battitura.....

Le caratteristiche del riconio sono (sarebbero) conosciute da alcune persone che ebbero modo di fare dei confronti fra un esemplare certamente originale e altri postumi.

So che Domenico è uno di queste persone ma so anche che non ha mai voluto rivelarne pubblicamente le caratteristiche distintive.

Proporrei quindi di mettere in "stand by" lo scudo dell'1 e di esaminare altre monete meno controverse.

"Per caso ti ricordi se nella collezione da te citata era presente il progetto di Renato?"

Ho il Catalogo dell'asta a casa e se mi trovassi lì avrei potuto darTi una risposta immediatamente.

A memoria mi pare di no.

M.

[bizerba62]

"io non vedo tutta questa abbondanza. secondo me sono quasi tutte monete "fortunate" passami il termine :D sono nate cosi per vari motivi. Quello che io non capisco è perchè Luppino consideri tutte queste monete degli artefatti".

Il termine "artefatto" è correlato alle asserite produzioni in "fondo specchio" (che secondo Domenico non sono mai state realizzate in zecca durante il Regno d'Italia).

E' chiaro che questo termine non si estende a quelle che Tu definisci "monete fortunate", che altro non sono che monete "di serie", realizzate con conii freschi e puliti e che Domenico e altri definirebbero semplicemente come monete dai fondi lucenti.

Poi, per carità, la discussione è aperta; recentemente lo stesso Domenico ha manifestato interesse per il contenuto della famosa nota 56, che riportava, fra le altre cose, la presenza di una moneta da 100 lire oro millesimo 1940 proof.

Come saprete, nonostante le email e le richieste di chiarimenti, stiamo ancora aspettando una qualunque risposta.

M.

[gallo83]

"la domanda che pongo...secondo voi c'è un riconio tra questi 3? se si quale e perchè'!

grazie".

Intanto, scusa ma......parti male.

Mi proponi come moneta "proof" un nummo che sappiamo essere stato riconiato in epoche successive alla sua originaria battitura.....

Le caratteristiche del riconio sono (sarebbero) conosciute da alcune persone che ebbero modo di fare dei confronti fra un esemplare certamente originale e altri postumi.

So che Domenico è uno di queste persone ma so anche che non ha mai voluto rivelarne pubblicamente le caratteristiche distintive.

SAPPIAMO esser stato riconiato?! e Domenico sa le differenze assieme ad un altro e non lo dice?

b'è allora per me è aria fritta. Io voglio le differenze altrimenti per me si parla davvero di nulla assoluto.

Per quanto riguarda I Fondi Speculari indicati spesso e volentieri dalle case d'asta sulle monetazioni di VEIII (ma anche di alcune monete di VEII e Umberto I) credo che siano PROOF LIKE. e quindi non è un PROOF moderno.

Forse anche tra gli addetti c'è un po di confusione.

Magari un commerciante o una casa d'aste potrebbero spiegarci qua cosa intendono nei cataloghi(è chiaro i loro) per Fondi Speculari...ma escludo che intendano il proof moderno...almeno credo.

Per quanto riguarda il progetto di Renato di cui si è detto che a verona circolavan 3 esemplari,è bene specificare che eran 3 progetti diversi tra loro;avevan la stessa fattezza ma la loro catalogazione è differente.

e ricordo anche che non eran tutti e 3 coi fondi speculari(o meglio come quella di Renato).

marco

[bizerba62]

"SAPPIAMO esser stato riconiato?! e Domenico sa le differenze assieme ad un altro e non lo dice?

b'è allora per me è aria fritta. Io voglio le differenze altrimenti per me si parla davvero di nulla assoluto."

Beh, Domenico ha dimostrato (documentalmente) come il materiale creatore dello scudo del 1901 venne movimentato in tempi "sospetti".

Non si è potuto dimostrare quale fosse lo scopo delle movimentazioni dei conii, anche se non si capisce quale altra ragione, che non fosse quella di utilizzarli per battere moneta, potrebbe giustificarne lo spostamento dal "magazzino materiale creatore" della Zecca, dove erano (e sono) custoditi.

Inoltre esisterebbero delle differenze fra l'originale ed il "riconio".

Forse il bordo?

Forse la godronatura del taglio?

Non penso le impronte, visto che i conii riutilizzati sono sempre quelli.

Aria fritta? E perché mai si sarebbe dovuto allestire questo "carosello"?

Solo per mania di protagonismo?

I riscontri cartacei sui movimenti dei conii sono fatti concreti e non invenzioni.

Anche in questo caso, comunque, a nessuno viene imposto di credere fideisticamente alle tesi formulate da Domenico.

I motivi per i quali Domenico non intende, almeno per ora, rivelare pubblicamente le differenze, credo attengano a ragioni di opportunità e di prudenza (se non sbaglio, lo disse Lui stesso in una passata discussione).

M.

[tartachiara]

Ma esistono ancora tutti i conii originali di tutte le monete del regno?

[ihuru3]

Ma esistono ancora tutti i conii originali di tutte le monete del regno?

Bella la tua domanda!

[bizerba62]

"Ma esistono ancora tutti i conii originali di tutte le monete del regno? "

Domanda da porre a Domenico....che dentro la zecca c'è stato un paio d'anni......

M.

[tartachiara]

Si potrebbero capire molte cose, tra le quali anche la storia delle monete proof.

L'esistenza di qualche conio lavorato in modo particolare o la sua assenza risolverebbe questo problema.

Questa si che sarebbe una bella prova incontestabile :)

[gallo83]

@@bizerba62

Ci mancherebbe anche che mi fosse imposto di credere a qualcosa. :crazy:

Per fortuna si può ancora ragionare con la propria testa....la cosa che non condividerò mai è questo silenzio da parte dell'autore di questa indagine che ha scoperto due cose:la movimentazione dei conii e delle diversità nella moneta postuma.

La prima cosa la dichiara apertamente senza problemi,anzi...ne rivendica i fondamenti con tanto di documenti e bla bla bla...

La seconda? mistero.....

E sinceramente da uno che si ritiene un paladino della numismatica(e non dire di no) io non lo trovo corretto e non lo accetto.

Ma per quale razza di motivo io dovrei prendere in parola quello che dice? per simpatia? per fede? ma per favore dai :)

Dato che vuole fare della Numismatica...il modo di farla è rivelare le News. Non le rivela? allora per quanto mi riguarda non le sa!

marco

[bizerba62]

"Ma per quale razza di motivo io dovrei prendere in parola quello che dice? per simpatia? per fede? ma per favore dai :)"

Ma infatti....non devi prendere in parola proprio nessuno!.... :pardon:

"Dato che vuole fare della Numismatica...il modo di farla è rivelare le News. Non le rivela? allora per quanto mi riguarda non le sa!"

Rispetto la Tua conclusione, anche se mi sembra un tantino....affrettata.

M.

Modificato 27 Dicembre, 2013 da bizerba62

[piergi00]

"la domanda che pongo...secondo voi c'è un riconio tra questi 3? se si quale e perchè'!

grazie".



Intanto, scusa ma......parti male.



Mi proponi come moneta "proof" un nummo che sappiamo essere stato riconiato in epoche successive alla sua originaria battitura.....



Le caratteristiche del riconio sono (sarebbero) conosciute da alcune persone che ebbero modo di fare dei confronti fra un esemplare certamente originale e altri postumi.



So che Domenico è uno di queste persone ma so anche che non ha mai voluto rivelarne pubblicamente le caratteristiche distintive.



Proporrei quindi di mettere in "stand by" lo scudo dell'1 e di esaminare altre monete meno controverse.

Scusa Michele ma rispondendo cosi' eviti la domanda diretta di Gallo

Mentre sarebbe ora di fare chiarezza su questa moneta se si hanno elementi certi e non solo supposizioni

Leggendo la tua risposta affermi che un nummo che sappiamo essere stato riconiato in epoche successive alla sua originaria battitura.....

Io non ho questa sicurezza e neppure , almeno a quanto leggo , lo stesso Domenico !

A pag.400 del suo volume "Stato e collezionismo indagine sulla numismatica" afferma solo che intorno agli anni trenta e poi negli anni sessanta il materiale creatore di questa moneta e' stato movimentato cioe' e' uscito fuori dal magazzino materiali di incisione.

In seguito ipotizza che tale azione sia avvenuta per permettere la riconiazione di tale scudo per alimentare il mercato numismatico.

Tuttavia nella frase successiva lo stesso Domenico scrive "Ovviamente non esistono allo stato prove certe dell'avvenuta riconiazione dello scudo del 1901."

Dunque sia per la prima coniazione che per queste eventuali riconiazioni non sappiamo nulla .......

Quantita' dell' argento utilizzato , numero di monete battute , a meno di dare valore ai dati forniti dal Carboneri, prezzo di vendita , ..

Ritornando alla domanda di Gallo io non ho elementi visionando solo delle foto per sostenere che fra i tre esemplari della Lago Maggiore ci siano dei riconi

Tuttavia non ho neppure elementi per sostenere che gli scudi con fondi lucidi e vicini al fondo specchio siano dei riconi.

Negli ultimi tempi ho visionato diversi 5 lire del 1901 e a parte alcuni falsi noti e alle patacche , non ho riscontrato alcuna differenza fra gli esemplari .

Ora dei tre esperti che potrebbero fornire prove certe, uno Bazzoni e' morto , il secondo , a quanto mi risulta preferisce non intervenire ed il terzo nonostante gli indizi che sostiene aver fornito nei sui scritti preferisce lasciare "la verita' " depositata per i posteri mentre sarebbe meglio secondo me gridarla molto forte.

Cosi' smentirebbe coloro che sostengono il contrario e farebbe un favore agli studiosi e ai collezionisti del Regno D'Italia

[Littore]

Avrei alcune domande.

Qualcuno è in grado di descrivere dettagliatamente il processo di coniazione delle monete FS?

Dal momento che i conii (e non la moneta) subiscono, come immagino, una lavorazione particolare, dovrebbero mostrare tracce di ciò; i conii delle 5 lire 1901 presentano tali caratteristiche?

[tartachiara]

@@Littore qui puoi toglierti qualche dubbio: http://lynncoins.com/proofcoin_article.htm

Giov06 a tal riguardo scrisse: "Una moneta PROOF è prodotta a partire da un conio particolarmente pulito e trattato. Le tecnologie moderne permettono che i punti più alti del disegno di un conio vengano trattati con acido (sul conio). Il fondo circostante del conio (campo) viene lucidato, ottenendosi caratteristiche "speculari" sulla moneta che viene battuta. Ciò conferisce alla moneta finita un aspetto di "glassatura" sulle parti più sporgenti, con una finitura fondo specchio circostante. Questa lavorazione con aspetti contrastati è spesso definita CAMEO. Nelle monete più vecchie l'aspetto CAMEO è piuttosto raro. L'attributo "CAM", quando aggiunto alla descrizione di una moneta indica la presenza di un aspetto CAMEO (DCAM [deep-CAM] indica invece che la caratteristica CAMEO è più accentuata e facile da osservare).

Inoltre, non solo le monete PROOF vengono prodotte a partire da speciali coni trattati, ma sono anche impresse due o più volte dal conio. In tal modo il metallo viene distribuito in tutti gli interstizi del conio stesso, e ciò fa comparire un'immagine molto particolareggiata sulla moneta (questi fini dettagli non appaiono invece in alcune monete non- PROOF)."

Modificato 27 Dicembre, 2013 da tartachiara