approfondimento Ancora sullo Scudo 1901

[Scudo1901]

Mi rivolgo agli esperti del Forum per un chiarimento sul più prezioso scudo italiano.

Ho letto sul catalogo del Forum che gli esemplari fondo specchio di questa moneta non apparterrebbero alla coniazione iniziale, ma a battiture successive non ufficiali da parte della Zecca nel 1926 e nel 1957.

Mi piacerebbe saperne di più visto che sul mercato esistono esemplari FDC non fondo specchio ed altri si.

Questi ultimi non sarebbero dunque originali? Sono proposti da NIP a prezzi degli originali, vicini ai 100.000 euro. Come si spiega? E' un argomento su cui sono sicuro che l'ottimo @@elledi1 potrà aiutarci.

Chiedo scusa qualora l'argomento sia già stato sviscerato in altra discussione, nel qual caso Vi chiedo il link.

Grazie a tutti

M

[ilcollezionista90]

@@min_ver non sarà di certo la risposta migliore ma posso darti una mia personale opinione . Evitando la polemica del caso , sono dell'idea che scudi , per quanto riconiati in proof nel dopoguerra , con cliché originali sono da considerarsi originali in tutto e per tutto , casomai è da considerarsi illegale la ribattitura ma quella è un'altra storia .

Saluto .

Modificato 3 Novembre, 2013 da ilcollezionista90

[gallo83]

cit Gigante:

Di questa moneta,oltre agli esemplari commercializzati e di cui non è possibile conoscerne il quantitativo,sono stati coniati 10 esemplari come campione di presentazione,CON I FONDI A SPECCHIO,ricavati da tondelli precedentemente lucidati.

Questi esemplari furono donati al Re,alla Regina,al Ministro,al Sottosegretario, ed agli alti funzionari della Direzione Generale del Ministero del Tesoro (Lanfranco).

Lanfanco:Direttore della Regia Zecca!!!.

serve altro??? poi possiamo anche dubitare di tutto però....

un saluto

marco

[Marfir]

Lo so che alcuni amici del forum rifiutano l'idea del riconio, ma purtroppo credo che sia stato così come ci è stato riportato da Elledi.

D'altra parte anche il 10 centesimi prora è stato riconiato nel 1926, c'è la moneta con il cartellino che indica questo.

Poi ogni tanto riporto quello che elledi scrisse in questo forum ma che nessuno credo abbia ben compreso, riporto sotto:

"beh, alcune differenze, veramente minimali ci sono. I pezzi si possono distinguere ma certo occorre un occhio veramente esperto. Lo stesso dicasi per i riconi delle lire 5 del 1901. "

Si parlava del riconio dei 10 centesimi.

E' stato chiesto quali fossero le differenze e così è stato risposto:

"Mi dispiace ma siamo in tre a conoscere le differenze, con documenti e carte alla mano. Visto che l'argomento interessa poco, meglio lasciar perdere. Posso solo dire che fornirò maggiori dettagli a coloro che, in possesso della moneta, chiederanno una perizia. Ovviamente la perizia rilasciata sarà a TITOLO GRATUITO. Vedremo se così i signori esperti si faranno avanti per esporre le loro ragioni."

Più chiaro di così, io la mia idea ce l'ho, gli altri facciano come credano.

Saluti Marfir.

PS Tanto è una moneta che non potrò mai permettermi :blum:

[gallo83]

praticamente ha detto che solo lui ed altri due ne son a conoscenza ma non lo dicono....aaa b'è direi che quasi quasi ci credo pure io....alla cieca dai!!!

@@Marfir quello che dice il Lanfranco per te non conta nulla quindi....ma credi alla cieca a elledi??!!! giusto per capire....

marco

[piergi00]

Proprio oggi mi e' stato nuovamente proposto un esemplare con fondi lucidi chiuso da Bazzoni.

Naturalmente il commerciante in questione sostiene che si tratta di uno di quelli coniati per primi e pertanto con campi particolarmente splendenti

Sicuramente alcuni elementi portati a nostra conoscenza da Elledi fanno ipotizzare ad un seconda coniazione, tuttavia una certezza assoluta non c'e'

Ed il dubbio quindi rimane , come anche quello del quantitativo battuto

Modificato 3 Novembre, 2013 da piergi00

[Marfir]

@@gallo83

Certo che credo al Lanfranco, ma credo anche che siano stati riconiati, come altre monete.

Il caso più eclatante le 20 Lire impero, che sono venute fuori per errore con il contorno diverso.

Poi ripeto io la mia idea me la sono fatta e non voglio convincere nessun altro, l'ho solo riportata qui su questa discussione. :good:

Saluti Marfir.

[PierluigiRoma]

Sia la tesi della coniazione fondo specchio per i reali e cariche varie sia quella del riconio credo siano plausibili, io il problema non me lo pongo però causa indisponibilità dei 90mila euro necessari.

[cembruno5500]

Sicuramente alcuni elementi portati a nostra conoscenza da Elledi fanno ipotizzare ad un seconda coniazione, tuttavia una certezza assoluta non c'e'

Ed il dubbio quindi rimane , come anche quello del quantitativo battuto

concordo con te Piergi

[Scudo1901]

Grazie a tutti.

Ma quindi dovendo scegliere a parità di prezzo e' preferibile un FDC NON fondo specchio?

[cembruno5500]

Grazie a tutti.

Ma quindi dovendo scegliere a parità di prezzo e' preferibile un FDC NON fondo specchio?

io sceglierei il FDC come per il 20 lire del 36, il I tipo

[Marfir]

Grazie a tutti.

Ma quindi dovendo scegliere a parità di prezzo e' preferibile un FDC NON fondo specchio?

L'ideale sarebbe trovare un pezzo con cartellino di acquisto precedente al 1926, ma poi vai a sapere se hanno sostituito il cartellino...

[piergi00]

Grazie a tutti.

Ma quindi dovendo scegliere a parità di prezzo e' preferibile un FDC NON fondo specchio?

Se dai credito ad Elledi dovresti rivolgerti solo verso esemplari privi di fondi lucidi per essere sicuro .

Io sono meno restrittivo in quanto ho visto ben due esemplari che presentano fondi lucidi ricevuti in dono direttamente da Casa Savoia.

Pertanto il tipo di fondo non e' , a mio parere ,un elemento discriminante .

[gallo83]

@@min_ver altrimenti chiami elledi e ti fai dire come si riconosce un 1901 postumo.

[maxxi]

cit Gigante:

Di questa moneta,oltre agli esemplari commercializzati e di cui non è possibile conoscerne il quantitativo,sono stati coniati 10 esemplari come campione di presentazione,CON I FONDI A SPECCHIO,ricavati da tondelli precedentemente lucidati.

Questi esemplari furono donati al Re,alla Regina,al Ministro,al Sottosegretario, ed agli alti funzionari della Direzione Generale del Ministero del Tesoro (Lanfranco).

Lanfanco:Direttore della Regia Zecca!!!.

serve altro??? poi possiamo anche dubitare di tutto però....

un saluto

marco

Faccio l'avvocato del diavolo.... ma queste informazioni, Gigante, da dove le prende?

[Marfir]

@@gallo83@@maxxi

Stamani avendo un po' di tempo, sono a lavoro :lol: , ho riletto quello che scrisse il Lanfranco, che sotto riporto, c'è scritto sì che furono donati 10 esemplari destinati etc..., ma del fondo specchio nessuna traccia :search: .

[Marfir]

segue

[maxxi]

da quello che si legge qui.... non si parla di fondi a specchio....

[bizerba62]

"Di questa moneta,oltre agli esemplari commercializzati e di cui non è possibile conoscerne il quantitativo,sono stati coniati 10 esemplari come campione di presentazione,CON I FONDI A SPECCHIO,ricavati da tondelli precedentemente lucidati.

Questi esemplari furono donati al Re,alla Regina,al Ministro,al Sottosegretario, ed agli alti funzionari della Direzione Generale del Ministero del Tesoro (Lanfranco). Lanfanco:Direttore della Regia Zecca!!!"

Non mi risulta che il Lanfranco abbia mai scritto, riferendosi ai 10 esemplari dello scudo destinati alle più alte autorità, che si sia trattato di coniazioni in "fondo specchio" (semprechè si intenda per "fondo specchio" la speciale tecnica di preparazione del tondello che in inglese designa le monete così prodotte con il termine "proof").

Questa tecnica, secondo alcuni studiosi (vedi per tutti proprio Domenico) non era praticata nelle zecche del Regno d'Italia e, in particolare, nella zecca di Roma.

Dunque si dovrebbe cominciare innanzitutto a parlare di esemplari con i "fondi lucenti" e non coniati in fondo specchio o proof.

Poi va detto che tante sono le incongruenze legate alla coniazione ed alla successiva vendita sul mercato collezionistico dei pochi esemplari dello scudo dell'1 (si dice che ne rimasero, dopo la fusione di quelli già allestiti, solo 114 pezzi) a partire dall'assenza totale di rendoconti circa le spese sostenute dalla zecca per la loro coniazione/rifusione e per il consumo dell'argento, fino all'assenza di qualunque contabilità concernente le "entrate" derivante dalla commerciaizzazione dei pezzi.

Infine, apprendiamo dalle ricerche svolte da Domenico durante l'indagine di P.G. presso la zecca di Roma, che il materiale creatore dello scudo del 1901 venne "movimentato" in epoche di molto successive alla battitura originaria.

Alla movimentazione dei conii non è stato possibile associare una causa, per quanto non sembra fuori luogo pensare che lo scopo della fuoriuscita di questo materiale dai magazzini della zecca ove era custodito non fosse finalizzato a fargli prendere unicamente un pò d'aria fresca....

Iinoltre, come scrive Domenico, sono state riscontrate differenze, sIa pur lievi, fra scudi certamente originali ed altri che potrebbero essere frutto di battiture postume.

Le caratteristiche di tali differenze potrebbero, ad esempio, risiedere nella godronatura del taglio (già Altri ricordavano il 20 lire del 1936 che espone due differenti modalità di "taglio".....), ma non solo.

Comunque, rimando tutti alla lettura di quanto riportato in proposito da Domenico nel Suo libro "Stato e collezionismo - Indagine sulla numismatica" Vol. I, pag. 395 e seguenti.

Saluti.

Michele

Modificato 4 Novembre, 2013 da bizerba62

[gallo83]

fare una bella scansione e allegarla? magari col permesso di chi ha scritto il libro....

così si darebbe la possibilità a tutti di sapere...dato che si parla spesso di render pubblici i segreti e bla bla bla...

non voglio tutto il libro ma solo quel trafiletto...così si dovrebbe fare numismatica.

[Marfir]

@@gallo83

Ma le pagine che ho allegato non le hai lette?

[Marfir]

O parli del libro di Elledi?

[bizerba62]

"non voglio tutto il libro ma solo quel trafiletto...così si dovrebbe fare numismatica."

A pag. 400 è riportato quanto segue:

"Non si conoscono le quantità degli eventuali pezzi riconiati, certamente autentici perchè prodotti mediante l'utilizzo di conii originali, all'interno della Zecca dello Stato, sia pure in assenza di disposizioni normative e sopratutto in assenza di qualsiasi motivazione logica. E' molto difficile distinguere gli scudi coniati effettivamente da quelli eventualmente postumi, degli anni '30 e '60 del secolo scorso, anche se come detto piccole differenze esistono".

Credo che Domenico, in mancanza di prove certe atte a confermare le presumibili coniazioni postume, abbia voluto lanciare un "warning" a vantaggio di coloro (pochi, per la verità) i quali hanno la possibilità economica di trattare una simile monete, con ciò senza per questo creare degli allarmismi.

Una "presa di coscienza" che il mercato, prima delle ricerche di Domenico, non si è mai preoccupato di fare propria, anche di fronte ad alcuni esemplari dello scudo dell'1 insolitamente "freschi", che non denunciavano affatto l'anzianità che avrebbero dovuto dimostrare.

Fra l'altro, non è facile effettuare comparazioni tra esemplari sicuramente autentici (ad esempio, quello della ex Coll. reale si è rivelato essere un falso...) ed esemplari in odore di riconiazione postuma e questo credo che sia anche il motivo per il quale lo stesso Domenico è molto cauto nell'esprimere certezze (come abbiamo visto, egli parla nel passaggio sopra citato di "eventuali pezzi riconiati" e di scudi "eventualmente postumi").

Non parliamo qui di una moneta, come il 20 lire del 1936, che è abbastanza diffusa sul mercato e che ha permesso, prima a Tevere e poi ad altri studiosi e commercianti, di evidenziare la presenza di due tipologie di godronatura; qui l'indagine richiederebbe innanzitutto la collaborazione di medaglieri pubblici che ospitano da lungo tempo la moneta originale e di altri soggetti che possono essere proprietari di esemplari acquisiti più recentemente.

La comparazione e lo studio di queste monete potrebbe forse fornire delle risposte ai nostri interrogativi.

M.

[gallo83]

parlo del libro di elledi...

[bizerba62]

Se può interessare, posto la scansione del Catalogo relativo all'asta della Collezione Philippe de Ferrari La Renotière, tenutasi a Parigi il 18, 19 e 20 dicembre 1922.

Al lotto nr. 875 è stato battuto uno scudo di V.E. III del 1901 che, dall'annotazione apposta a matita a fianco, ha fatto registrare un'aggiudicazione di 590 franchi francesi.

I diritti d'asta erano pari al 17 e mezzo per cento.

Neanche tanto, se consideriamo, quale paragone, che un normale marengo di Umberto I del 1882 (lotto nr. 816) fece 40 Franchi mentre il "mitico" 50 lire 1864 di V.E. II (lotto nr. 710) registrò un'aggiudicazione di ben 3.400 F.F.... :crazy:

Saluti.

M.

Modificato 4 Novembre, 2013 da bizerba62