Aiuti identificazione....

[profausto]

intanto rinnovo l'invito a @@postik di far periziare la moneta, in quanto solamente l'esperienza visiva diretta puo' determinare la genuinità della stessa, che potrebbe essere ( o meno) una bella realtà da portare a conoscenza di tutti

[chievolan]

Come ha detto profausto "troppo bella". Si ..... è troppo bella per esser vera. Spero lo sia.

Come abbiamo tutti detto dovremmo averla in mano per aver più certezze (se sia o no autentica).

In più mancano comparazioni.

Se è autentica è una moneta che non è mai stata nel terreno, ..... non ha alcuna corrosione; doveva avere una patina splendida, senza corpuscoli, uniforme; perchè l'hanno spatinata totalmente? Senza che sia rimasta alcuna traccia della patina, .... Che doveva esserci. La moneta ha un peso assolutamente compatibile, anzi .... è di peso alto, .... ma un po' di rame ci sarà ben stato. Eppure è stato tolto tutto il "verde" e non è rimasta alcuna porosità, .... nessuna. Se è così è una moneta di ottima lega.

Le lettere sono perfette, compatibili, ... fatte con punzoni. Le foto non sono belle ma sembra di vedere le depressioni di contorno. Dove è stato usato il bulino è stato usato bene. Un gran bel conio per la leggenda.

Non si nota alcun segno di limatura del conio.

Stona un pò, con la leggenda, il contorno perlinato. A guardarlo, ... ad intuito, ....il perchè non saprei spiegarlo.

La figura dell'aquila ha qualcosa che non mi convince. E' fiera e superba ...la testa, le ali, .... ma nel complesso, a guardarla "in toto" è una figura troppo delicata, non presenta quelle interruzioni, sopvrapposizioni, diverse profondità di conio che ti dicono che chi l'ha eseguita lo ha fatto con velocità sicurezza abitudine di incisore esperto.

Non ho motivi certi per dire che sia falsa. Spero sia una bellissima rarissima moneta medioevale.

Ma ... è troppo bella per esser vera.

[savoiardo]

Come ha detto profausto "troppo bella". Si ..... è troppo bella per esser vera. Spero lo sia.

Come abbiamo tutti detto dovremmo averla in mano per aver più certezze (se sia o no autentica).

In più mancano comparazioni.

Se è autentica è una moneta che non è mai stata nel terreno, ..... non ha alcuna corrosione; doveva avere una patina splendida, senza corpuscoli, uniforme; perchè l'hanno spatinata totalmente? Senza che sia rimasta alcuna traccia della patina, .... Che doveva esserci. La moneta ha un peso assolutamente compatibile, anzi .... è di peso alto, .... ma un po' di rame ci sarà ben stato. Eppure è stato tolto tutto il "verde" e non è rimasta alcuna porosità, .... nessuna. Se è così è una moneta di ottima lega.

Le lettere sono perfette, compatibili, ... fatte con punzoni. Le foto non sono belle ma sembra di vedere le depressioni di contorno. Dove è stato usato il bulino è stato usato bene. Un gran bel conio per la leggenda.

Non si nota alcun segno di limatura del conio.

Stona un pò, con la leggenda, il contorno perlinato. A guardarlo, ... ad intuito, ....il perchè non saprei spiegarlo.

La figura dell'aquila ha qualcosa che non mi convince. E' fiera e superba ...la testa, le ali, .... ma nel complesso, a guardarla "in toto" è una figura troppo delicata, non presenta quelle interruzioni, sopvrapposizioni, diverse profondità di conio che ti dicono che chi l'ha eseguita lo ha fatto con velocità sicurezza abitudine di incisore esperto.

Non ho motivi certi per dire che sia falsa. Spero sia una bellissima rarissima moneta medioevale.

Ma ... è troppo bella per esser vera.

sinceramente hai tenuto le tue considerazioni proprio a meta' fra il considerarla buona oppure no..

Tutti i particolari mi fanno propendere per una moneta buona, peso, materiale, impronte e pure il bordo...

La presenza della patina o meno non penso possa influire nella considerazione... Ho visto monete che sembravano uscite ieri dal conio con secoli alle spalle...

Rimaniamo tutti con i nostri ???? Ma come gia' detto non trovo immagini di monete con la stessa presunta provenienza del periodo...

Non vorrei che questa discussione finisse qui, ma la mia conclusione e'...

Chi farebbe cosi' bene una riproduzione di una moneta che non si conosce e senza un minimo di termine di paragone?? A che pro???

...a meno che sia qualcuno del forum che "mastica" bene di monete del periodo e che abbia l'intenzione di promuovere una interessante discussione.... :)

Un falso simile non avrebbe neppure motivo di esistere....

[chievolan]

sinceramente hai tenuto le tue considerazioni proprio a meta' fra il considerarla buona oppure no..

:)

Infatti ..... Non ho certezze.

Le mie sono solo considerazioni, ..... ma che non mi fanno pervenire ad una decisione.

Ho molti dubbi, ma non escludo la possibilità che la moneta sia autentica.

Spero lo sia, e mi conforta il fatto che la maggior parte di noi la considera tale.

[chievolan]

La presenza della patina o meno non penso possa influire nella considerazione... Ho visto monete che sembravano uscite ieri dal conio con secoli alle spalle...

Una patina doveva averla ..... Una bella patina nera, una scura patina da antica collezione, una dolcissima patina verde.

Doveva avere sicuramente una bella patina. E la domanda è: perchè l'hanno eliminata?

Non poteva essere una patina che impediva o semplicemente ostacolava la lettura della moneta; qualche segno di corrosione sarebbe rimasto.

Si ho visto anch'io monete che sembravano appena tratte fuori dal conio, ..... ma è uno dei motivi che spingono a considerare con attenzione simili monete.

[chievolan]

Chi farebbe cosi' bene una riproduzione di una moneta che non si conosce e senza un minimo di termine di paragone?? A che pro???

Un falso simile non avrebbe neppure motivo di esistere....

I migliori falsi sono quelli di monete che non hanno termini di paragone, che non si possono confrontare, ..... che danno dubbi ma non certezze, .... che ingolosiscono per la rarità o addirittura unicità.

P.S.: Se questa moneta è un falso, è un falso che spaventa. Anche per questo spero sia autentica.

[savoiardo]

Se questa moneta è un falso, è un falso che spaventa. Anche per questo spero sia autentica.

su questo non posso che darti ragione!!!

[profausto]

In un primo momento, il fatto che potesse essere "buona o falsa" era secondario rispetto alla curiosità di poter identificare questa moneta curiosamente insolita per l'integrità e la bellezza, ed inoltre , mai vista, pertanto dedicarsi alla ricerca di informazioni era la priorità.

Con l'acquisizione dei primi se pur incompleti riscontri, rendendosi conto della rarità della tipologia viene spontaneo pensare che forse era troppo ben tenuta per essere vera, ma ragionando sul fatto che se il falso viene prodotto per scopi privati, per semplice diletto di chi lo produce, non commette nessun illecito è vero, ma a che pro dedicarsi ad un pezzo simile? Mentre se fosse stato prodotto mirando a scopi speculativi, cioè per essere messo sul mercato, penso che un minimo di "malizia" in piu' nella conservazione, per renderla compatibilmente credibile il falsario , l'avrebbe messa.

queste sono riproduzioni di monete medievali, prodotte per feste locali antiche ecc.

http://www.ateliermonetaire.com/nos-produits-monnaies-du-moyen-age-ref1401.html

ma non hanno nulla a che vedere con la moneta in oggetto...

Non ci resta che attendere il responso della visione concreta,.................. con curiosità...

[postik]

Salve atutti...

grazie ancora per l' interessamento..

Purtroppo dovete darmi un pò di tempo per far visionarela moneta......

Io non so neanche disegnare in modo accettabile....quindi non l' ho fatta io :D :D :D :D state tranquilli....(magari ne fossi capace)....

[chievolan]

Tu falla esaminare al più presto da persona competente .....

Siamo tutti in attesa.

Vedi ... noi che siamo interessati a queste monete, non siamo semplici collezionisti, siamo amanti della storia delle monete, ... e quando vediamo una moneta particolare o rara o curiosa, ce ne appassionamo.

E' per questo che coloro che hanno identificato la tua moneta si sono impegnati e hanno perso (ma meglio dire impiegato) il loro tempo; non semplicemente per rispondere alla tua domanda, ma anche per il loro piacere.

Non lasciarli, non lasciarci, senza ulteriori informazioni. Fai vedere la moneta. ;) .

[monbalda]

Caro @@chievolan,

come ho avuto modo di dire privatamente anche ad alcuni dei nostri esperti "riconoscitori", mi sono permessa di contattare @@postik per poter vedere personalmente la moneta, in modo da poter dire qualcosa di più preciso sia a lui che a voi, per quanto mi possa concedere la mia esperienza nel campo della monetazione medievale.

Dobbiamo capire però quando riuscirci in base agli impegni di lavoro di entrambi.

Ovviamente la mia è pura curiosità intellettuale: in qualsiasi modo secondo me si tratta di un pezzo interessante (anche se fosse un falso...proprio perché non sarebbe affatto banale), e fatte le mie valutazioni ed in base alla volontà anche di postik, spero che i nostri "tre moschettieri" :) ne possano e vogliano tornare a parlare più approfonditamente in questa e/o in altre sedi.

Un caro saluto a tutt* MB

Modificato 9 Novembre, 2013 da monbalda

[profausto]

Riporto in "vita" questa discussione, in quanto ho avuto notizie da un esperto della monetazione in oggetto , il quale conferma l'autenticità della moneta e fornisce ulteriori ragguagli:

La lettera iniziale della legenda, ritiene essere una P (non una R) e potrebbe trattarsi de l'Archeveque Pierre de Ferrières 1304-1307

Se @@postik ritiene opportuno puo' contattarmi con MP -

Modificato 6 Marzo, 2014 da profausto

[eggiacal]

Ciao Chievolan..! ..Ho esattamente il tuo dubbio,!.. troppo bella!....comunque, non avendo mai conosciuto la tipologia, preso dal desiderio di arrivare a capo dell'identità, non ho rinunciato all'accattivante ricerca. certamente sarebbe opportuna una verifica "de visu"

è "curioso" se si tratta di riproduzione, dedicarsi ad una moneta cosi' sconosciuta

scusate non vorrei rompere le uova nel paniere, ma ... o è una meravigliosa riproduzione o un'autentica pulita a dovere. Come farebbe una moneta così datata ad avere l'argento non ossidato ? Neanche un miracolo....

e dato che ho letto che il proprietario della moneta afferma di non averla mai pulita, se fosse autentica dovrebbe essere quindi stata pulita al 100% da colui che gliel'ha lasciata.

.

Quindi :

o il signore che gliel'ha lasciata

(dico signore perché non conosco il rapporto di parentela, e sempre con rispetto parlando)

pulì accuratamente una moneta autentica

oppure è una riproduzione recente, probabilmente in argento, e fatta davvero bene, che a sua volta è stata comunque probabilmente pulita.

Da tutto ciò io evincerei :

A) E' stata pulita al 100% ma non dal proprietario attuale della moneta

B) E' una meravigliosa riproduzione in argento, che merita molto interesse anche come tale

C) E una moneta autentica eccezionalmente in ottime condizioni e iper pulita, al punto da dire....riargentata (e sarebbe stato un errore, ma comunque...)

Modificato 6 Marzo, 2014 da eggiacal

[profausto]

scusate non vorrei rompere le uova nel paniere, ma ... o è una meravigliosa riproduzione o un'autentica pulita a dovere. Come farebbe una moneta così datata ad avere l'argento non ossidato ? Neanche un miracolo....

e dato che ho letto che il proprietario della moneta afferma di non averla mai pulita, se fosse autentica dovrebbe essere quindi stata pulita al 100% da colui che gliel'ha lasciata.

.

Quindi :

o il signore che gliel'ha lasciata

(dico signore perché non conosco il rapporto di parentela, e sempre con rispetto parlando)

pulì accuratamente una moneta autentica

oppure è una riproduzione recente, probabilmente in argento, e fatta davvero bene, che a sua volta è stata comunque probabilmente pulita.

Da tutto ciò io evincerei :

A) E' stata pulita al 100% ma non dal proprietario attuale della moneta

B) E' una meravigliosa riproduzione in argento, che merita molto interesse anche come tale

C) E una moneta autentica eccezionalmente in ottime condizioni e iper pulita, al punto da dire....riargentata (e sarebbe stato un errore, ma comunque...)

è una bella moneta, conservata molto bene ed autentica :rolleyes:

Modificato 6 Marzo, 2014 da profausto

[avgvstvs]

...

La lettera iniziale della legenda, ritiene essere una R (non una P) e potrebbe trattarsi de l'Archeveque Pierre de Ferrières 1304-1307

...

Uhm... perche' Pierre se comincia con la R?

[lipari]

non ci credo neanche un minuto

[profausto]

Uhm... perche' Pierre se comincia con la R?

ciao@@avgvstvs.. infatti ho fatto una tipica "inversione" .. grazie correggo

[profausto]

Uhm... perche' Pierre se comincia con la R?

Hai MP "pieno"..... :whome:

[monbalda]

cari tutt*

ed in particolare @@profausto, @@savoiardo, @@avgvstvs, @@chievolan, @fracrasellame e @@Troler, oltre che - ovviamente - @@postik (sperando di non aver dimenticato nessun altro degli interessati a seguire questo thread...nel caso me ne scuso),

alcuni giorni or sono per la cortesia dell'utente postik, che qui ringrazio anche pubblicamente, ho avuto la possibilità di visionare direttamente la moneta e di averla per le mani una decina di minuti: il tempo almeno di guardarla un poco meglio anche con la lente, effettuare di nuovo le misurazioni e fotografarla anche se con luce naturale non particolarmente forte o radente.

Come già detto all'attuale proprietario, per quello che posso dire io, confermo le ultime impressioni avute da molti di noi ed anche dall'esperto francese: ovvero la moneta mi sembra autentica e, a parte la piccola piegatura già osservata, davvero molto bella, oltre che interessante.

Il pezzo, seppure ben conservato, mostra una tenue usura sul lato dell'aquila, cosa che dalle foto rende i rilievi meno netti in alcuni punti (più "smooth"), ma sia dalla forma del tondello, dalla forma del bordo e sezione del taglio, oltre che dal tipo di incisione delle lettere di tratta di moneta coniata a martello.

Dalla vista al lentino con maggiore ingrandimento e con le immagini fotografiche a buona definizione la superficie metallica sembra regolare per questo tipo di produzione, e si vedono anche i piccoli graffietti da uso oltre alla piegatura, all'interno della quale è presente un leggero scurimento, forse residuo della patina o di piccola "sporcizia" dal luogo di trasmissione fino ad oggi.

L'assenza di patinatura per solforazione potrebbe essere legata sia al buon argento e al tipo di luogo di conservazione della moneta nel tempo, sia ad una leggera pulitura realizzata non dall'attuale possessore, ma in tempi relativamente recenti (io penso che probabilmente abbiano concorso tutte queste condizioni insieme).

Le misure sono quelle già postate: 2,20 g x 21,5 mm.

Quella iniziale dubbia potrebbe essere anche una P e la gambetta il segno di abbreviazione, con un leggero rigonfiamento verso il basso che lo fa somigliare alla gambetta di una R. Tuttavia a confronto con la R che la segue di poco la differenza è minima (giusto l'ulteriore codina sotto il rigonfiamento, presente nella R e assente nella lettera iniziale). Ma qui, come per altri particolari, entra in gioco la conoscenza dei prodotti di quella zecca e/o del presunto monetiere in quel periodo, visto che a quanto ho capito gli esperti francesi ritengono possa essere anche frutto di un incisore attivo per più atelier.

Non mi rimane che postarvi qualche immagine diversa per luce e di alcuni particolari con un paio di messaggi successivi, ed attendere eventuali altri commenti ed osservazioni in merito.

Un saluto cordiale e buon fine settimana,

MB

Modificato 29 Marzo, 2014 da monbalda

[monbalda]

Ecco anche le immagini di alcuni particolari.

Di nuovo un saluto MB

[savoiardo]

uno spettacolo!!!

gran bel lavoro Monica!

[piergi00]

Ho appena letto gli ultimi interventi di questa discussione e osservato le foto postate da Monbalda

Personalmente propendo per l' autenticita' dell' esemplare proposto

Buon argento e discreta conservazione a parte la piegatura .

Naturalmente la moneta e' stata abilmente pulita e lavata come capita per tanti esemplari ritrovati in Francia negli ultimi anni

[piergi00]

Non sono stupito che saltini fuori ritrovamenti di monete in conservazione sopra la media

Ecco una variante del grosso di Amedeo V di un collezionista e studioso francese

A parte le mancanze del tondello presenta ottimi rilievi , l' esemplare e' stato leggermente pulito ma non lavato infatti ha una gradevole patina

PIERGROSAM5.pdf

Modificato 29 Marzo, 2014 da piergi00

[monbalda]

salve piergi,

non posso dire molto sulla provenienza della moneta, ma da quello che so e a meno che il proprietario non sia un bravissimo attore, da quanto mi ha raccontato non viene da un ritrovamento effettuato in Francia, perlomeno non negli ultimi anni. Se è stata fatta una pulizia, è stata fatta dal parente dal quale l'ha ereditata e penso con bicarbonato o altro liquido per pulire le argenterie (ma ad occhiometro, quindi potrei anche sbagliarmi...).

Un cordiale saluto

MB

[piergi00]

Grazie Monbalda per il chiarimento

Scusami ma ho dato per scontato che questa moneta provenisse da un tesoretto ritrovato la scorsa estate nella zona di Grenoble , a quanto mi era stato riferito erano presenti anche un buon numero di grossi del tipo descritto in questa discussione insieme a quelli battuti da Amedeo V , tutti quanti in alta conservazione.

Successivamente alcune di queste moneste , dopo aver subito un trattamento di pulizia e lavatura sono state poste in vendita .

Sicuramente e' solo una coincidenza e pertanto prendo per buona l' affermazione del suo proprietario.

Modificato 29 Marzo, 2014 da piergi00