Aiuti identificazione....

[avgvstvs]

Confermo che nello studio di Chareyron/Barré non si parla di questa moneta (si parla invece di un denaro, un doppio denaro e un carlino); di piu', viene citato il grosso di Amedeo V in questi termini:

1296-97, création par Amédée V du gros à l'aigle bicéphale, repris à Saint-Paul-Trois-Châteaux par Guillaume d'Aubenas (1291- 1307), continué à Orange par Bertrand (1285-1335)

mentre per gli esemplari di con l'aquila monocefala non si riferisce a grossi ma a coquibus di Saint-Paul-Trois-Châteaux e Embrun. Nessuna citazione di una moneta di questo tipo, indizio che porta a pensare che nel 2004 non era ancora conosciuta.

E dopo?

Intanto sposterei la discussione in area medievale.

[avgvstvs]

ma la sigle interne S T G D dove invece nelle savoia è presente il nome del conte A M E D cosa significherebbero a questo punto?

abbreviazione di Saint-Paul-Trois-Châteaux par Guillaume d'Aubenas?

Sempre dallo stesso articolo:

Ces quatre lettres peuvent signifier :

SANCTVS TROPHIMVS GRATIA DEI

G D peut aussi être l'abréviation de Galhard, deux archevêques d'Arles portent ce prénom : Galhard de Faugères (1311-1317) puis Galhard de Saumate (1317-1324) qui signe GALDS (P.A.4104) sur ses monnaies et utilise la croix feuillue, très en vogue à partir de 1320.

Ci possiamo chiedere cosa possa significare la "R" iniziale al rovescio.

Modificato 5 Novembre, 2013 da avgvstvs

[chievolan]

Non c'è nessuno che ha qualche dubbio sulla sua autenticità?

Io sinceramente (a guardarla in foto, senza conoscerla, senza saper niente di quella tipologia, .... con la consapevolezza quindi di non aver modo di aver certezze) qualche dubbio ce l'ho ......

[profausto]

Non c'è nessuno che ha qualche dubbio sulla sua autenticità?

Io sinceramente (a guardarla in foto, senza conoscerla, senza saper niente di quella tipologia, .... con la consapevolezza quindi di non aver modo di aver certezze) qualche dubbio ce l'ho ......

Ciao Chievolan..! ..Ho esattamente il tuo dubbio,!.. troppo bella!....comunque, non avendo mai conosciuto la tipologia, preso dal desiderio di arrivare a capo dell'identità, non ho rinunciato all'accattivante ricerca. certamente sarebbe opportuna una verifica "de visu"

è "curioso" se si tratta di riproduzione, dedicarsi ad una moneta cosi' sconosciuta

Modificato 6 Novembre, 2013 da profausto

[avgvstvs]

A me il dubbio e' venuto vedendo le prime foto, per questo ne avevo richieste delle altre e quelle nuove mi parevano piu' convincenti.

Certo un (forse) unico esemplare in quelle condizioni e' dubbio, ma in questo caso io non sono in grado di sbilanciarmi in una direzione o in un'altra.

[profausto]

concordo con @@avgvstvs .. certamente individuare l'autenticità di una moneta vista in foto, non è facile , se poi la tipologia non è conosciuta, ovviamente è difficilissimo. Comunque ci è stata chiesta una identificazione.... e questo tentiamo di fare.. :whome: dopodiché sarà piu' facile propendere o meno sulla genuinità dell'oggetto.

Modificato 6 Novembre, 2013 da profausto

[profausto]

.

Ci possiamo chiedere cosa possa significare la "R" iniziale al rovescio.

... sarà Replica ? o Riproduzione ?? :whome:

questo metterebbe chiarezza!

Modificato 6 Novembre, 2013 da profausto

[savoiardo]

Replica o rioroduzione di una sconosciuta??

Non penso...

Ci potrebbe stare di Amedeo V...

[savoiardo]

Comunque peso e diametro sono compatibili...

Poi comunque particolari come il bastone crucifero alla destra dell aquila sono da tenere in considerazione...

Se fosse una riproduzione a che moneta si ispirerebbe??

[savoiardo]

Qualcuno potrebbe aggiungere un link con immagini di monete di quelle emissioni???

[savoiardo]

certamente in queste condizioni è molto rara!

riporto dal link di cui sopra

Ce n'est qu'un denier très rare, d'Etienne de la Garde 1351/1361, de l'Archevêché d'Arles.

A/+ARCH (fleur) EPIS (fleur) COP

Aigle, les ailes déployées, relevant la tête.

R/ AR EL AT EN. en légende extérieure.

S T G D. en légende intérieure.

Croix double coupant la légende.

Billon, diamètre + ou - 12mm, poids + ou - 0.60g.

Réf:B.? - PA.?- vente Numismatica Genevensis SA du 18/11/2002 N°470.

Cette monnaie est une imitation des monnaies d'Amédée Vde Savoie (1285-1323). Type créé vers 1296-97. Le gros à l'aigle a été imité à Saint-Paul-Trois-Châteaux par Guillaume d'Aubenas (1296-1307), à Orange par Bertrand (1282-1335).

questa riprende questa

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-AMEV/2

anche se presenta l aquila...

Quindi potrebbe starci anche il grosso...

[avgvstvs]

Che la moneta sia autentica o un plausibile falso di fantasia, credo che una possibile interpretazione della "R" possa evincersi da questa lista:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_archevêques_d'Arles

considerando il periodo di emissione degli altri grossi, un buon candidato potrebbe essere Rostaing de la Capre.

Modificato 6 Novembre, 2013 da avgvstvs

[monbalda]

Carissim*

ho letto con attenzione questa vostra bella discussione, colpita anche da un pezzo che non avevo mai visto.

Anche io come @@chievolan avevo ed ho ancora alcune perplessità su questa moneta per via della perlinatura e della forma della croce e qualche altro piccolo particolare, oltre che per la "spatinatura" delle superfici e la luce con la quale è stata fotografata, anche nelle seconde immagini postate, che fanno stonare qualcosa.

Tuttavia i punzoni usati ed in generale la forma delle lettere mi paiono compatibili con la presunta epoca di coniazione, ed anche le principali caratteristiche dell'aquila. Come detto da @@savoiardo, peso e diametro sono ugualmente compatibili.

Vi è poi congruenza con il denaro che avete "scovato" e postato, censito in soli due esemplari anche nel più recente repertorio delle monete feudali francesi del Duplessy, che invece non cita il grosso (che se buono, dovrebbe essere inedito). Le relazioni formali con il grosso di Amedeo V le avete giustamente già ravvisate voi, mentre l'amico @@teofrasto, tra le varie informazioni, mi ha ricordato che per i denari Duplessy indica anche i coquibus coniati a Cambrais a partire dal 1296.

Infine: mi pare strano che una R fatta con gli stessi punzoni delle altre lettere, stia ad indicare una replica, mentre potrebbe essere buona la traccia fiutata da @@avgvstvs per darne spiegazione.

Nulla di tutto questo è del tutto dirimente, anche se devo dire che per me se all'inizio della discussione la bilancia pendeva un poco di più verso la non genuinità del pezzo, adesso forse pende un poco di più per la parte opposta. E' ovvio però che per valutare adeguatamente la genuinità della moneta andrebbe vista dal vivo (io vorrei tanto anche vedere anche la sezione del tondello/ bordo, oltre che delle lettere, ad esempio) e bisognerebbe sapere anche come ne è giunto realmente in possesso l'utente.

Continuerò a seguirvi con attenzione, e complimenti per quanto avete osservato, trovato e postato fino ad ora,

un saluto cordiale MB

Modificato 6 Novembre, 2013 da monbalda

[karnescim]

non sarebbe possibile farsi aiutare da qualche forum francese ? magari qualche utente che li frequenta o che vive in Francia qui c'è...

[monbalda]

Forse più che a qualche forum, se lo ritenete necessario si potrebbe sentire il parere anche di qualche studioso francese. Ma penso sia necessario un intervento in merito a questo da parte di chi l'ha postata, in base anche all'eventuale provenienza.

Un saluto MB

[karnescim]

Forse più che a qualche forum, se lo ritenete necessario si potrebbe sentire il parere anche di qualche studioso francese. Ma penso sia necessario un intervento in merito a questo da parte di chi l'ha postata, in base anche all'eventuale provenienza.

Un saluto MB

è un'idea anche migliore basta conoscerne e avere i contatti

[profausto]

Mi sono preso la "responsabilità" di chiedere a esperti francesi ( ho tentato prima di contattare il proprietario ma senza risultato)

ecco il responso

Bonjour,

Je serai plutôt d'avis que cette monnaie est authentique, même si elle est dans un état peu commun; Les gros et demi-gros d'Arles, d'Orange, de Savoie et d'Embrun (1285-1330) de cette époque sont tous dans un excellent métal et probablement issus des mêmes graveurs qui doivent être également ceux du pape d'Avignon.

Le type est une copie conforme du demi-gros de Bertrand III des Baux , le voisin prince d'Orange de 1281 à 1314 avec toutefois un aigle à une seule tête, ce type étant lui-même une imitation du demi-gros d'Amédée V comte de Savoie de 1293 à 1323.

Quant au R je penche plutôt pour un P qui serait l'abréviation de P (RINCEPS) ARELATENSIS formule assez classique sur certain gros et demi-gros des évêques d'Arles qui tenaient à se voir appliquer ce titre de Prince-Archevêque.

Si c'est un R ce pourrait peut-être l'initiale de l'évêque Rostan (1286-1303) ...(ce dernier a déjà signé une obole imitée de Vérone avec le R) mais là on entre dans le domaine de la supposition...

C'est une monnaie magnifique et très intéressante, si elle est authentique...ce que je crois...mais il faudrait pouvoir l'avoir en main !

Bien cordialement

Modificato 6 Novembre, 2013 da profausto

[savoiardo]

come sempre grande prof! :good:

resto comunque con la curiosità di vedere altre monete simili ...

e di sapere la provenienza, anche se solo indicativa della moneta...

non so se buona o no... ma mi piace e devo ammettere che non mi dispiacerebbe affiancarla a quella di Amedeo V...

ma siccome non ne ho mai viste in giro penso che sarà impossibile....

[profausto]

Concordo che sarebbe opportuno che il proprietario della moneta ci dicesse come a lui è pervenuta (se possibile) , ci siamo affezionati e piacerebbe conoscere l'iter. Per quanto riguarda poi la genuinità, penso che sia necessaria una perizia "de visu" ne varrebbe la pena.

infine se siamo arrivati ad una seppur parziale identificazione, il merito va suddiviso con il tenacissimo @@avgvstvs e al "fiuto" di @@savoiardo

che ringrazio perché la "cosa" è stata "divertente" fin qui.

Modificato 6 Novembre, 2013 da profausto

[Troler]

Ragazzi, complimenti! Sono un neofita, ma vedo che identificate tutto, anche le cose poco conosciute come questa!

Devo dire che è una bellissima moneta, superiore come conservazione anche alla mia..ma mi da l'idea di un falso, non so perché, mi sembra troppo messa bene, e senza nessuna patina..che dite?

Adesso sarebbe opportuno sentire come l'ha avuta il proprietario! :)

Se mi potesse citare nelle prossime risposte ve ne sarei grato, altrimenti poi non trovo più la discussione :lol: devo capire ancora bene come funziona il forum!

Complimenti ancora!

[monbalda]

Grazie @@profausto per l'aggiornamento con il parere di un collezionista (?) francese.

Al di là di altre cose che si potrebbero commentare, ad averne il tempo, circa gli zecchieri del papa ad Avignone in quel periodo (ci sono fior fiore di nuovi studi in merito), c'è una cosa detta in quel post sulla quale non sono però d'accordo: la lettera prima di ARCHIEPISCOPVS secondo me è una R, e non può essere neppure una P con segno di abbreviazione, perché i quel caso avrebbe dovuto essere almeno passante rispetto alla gamba verticale.

Inoltre: con adamaney ed altri collezionisti stiamo "monitorando", ovvero studiando per una prossima pubblicazione una serie di monete imitative con tipi genovesi e legende probabilmente riferibili agli arcivescovi di Arles, ovvero contraffazioni, databili proprio al principio del Trecento e di zecca non ancora ben identificata (anche se qualche ideuzza tra basso Piemonte e Liguria di Ponente ce l'abbiamo). Chissà... :rolleyes: vediamo anche per questo se la possibile provenienza può aggiungere o meno qualche tassello.

Vediamo comunque se interviene l'utente che l'ha proposta, per dirci qualcosa sia sulla provenienza che sulla possibilità o meno di sottoporla anche ad altri studiosi.

Senz'altro sono d'accordo con quanto affermato da profausto,

Infine se siamo arrivati ad una seppur parziale identificazione, il merito va suddiviso con il tenacissimo @avgvstvs e al "fiuto" di @savoiardo

che ringrazio perché la "cosa" è stata "divertente" fin qui.

E' stato un bell'esempio di cosa sapete fare con le vostre competenze, il vostro occhio e lo spirito di collaborazione :). E sono certa che vi siete divertiti un sacco nelle ricerche ;).

Un caro saluto e alla prossima MB

Modificato 6 Novembre, 2013 da monbalda

[postik]

salve a tutti....

Non pensavo di aver postato una moneta così "infernale" da identificare....

Allora per la provenienza purtroppo non posso esservi molto di aiuto dato che mi è stata lasciata da un parente molto caro che adesso purtroppo non c'è più....

Era un pò di tempo che mi chiedevo cosa potesse essere....... poi la curiosità mi ha spinto a chiedere....

Non sò se è autentica o riproduzione o simile......intanto, appena mi è possibile cercherò di farla vedere a qualcuno che può capirlo.....

grazie ancora......

[monbalda]

Caro @@postik,

solo un'altra domanda, se mi consenti: ma l'hai pulita in qualche modo in tempi recenti, o tuo zio te l'ha lasciata così?

E quindi un'ultima richiesta: potresti postare anche una foto del bordo della moneta?

Ti ringrazio in anticipo per le eventuali risposte che vorrai ancora darci,

MB

Modificato 6 Novembre, 2013 da monbalda

[postik]

non era mio zio....

comunque io non l' ho pulita era così...l' unica cosa che posso dire osservandola è che non sembra cromata o cose simili ha una specie di rigo come se fosse stata un pò piegata e anche nel rigo non ha cambiato colore ecc.....ho provato da avvicinarla ad una calamita ma non si attacca.....

Scusate le descrizioni incompetenti......non so se vi aiuta.....

[postik]

Questa è la foto che sonio riuscito a fare del bordo.....