Lotti da pulire

[romanus]

Viste le recenti discussioni , vi posto un email ricevuta dalla Soprintendenza a proposito dell'acquisto

di "lotti da pulire".

Anche se è vecchia di due anni penso che possa tornare utile, specialmente ai nuovi utenti che

intendono avvicinarsi alle monete antiche particolarmente alle romane.

saluti

Modificato 28 Ottobre, 2013 da romanus

[bizerba62]

Ciao.

Puoi dirci qual'è la Soprintendenza che scrive?

Grazie e saluti.

M.

[grigioviola]

rilevo alcuni passaggi che a mio avviso non sarebbero dovuti comparire in questa risposta.

1) "nel caso dubbio su un probabile interesse culturale", cioè chi rileva il caso dubbio? il giudizio discrezionale viene lasciato al possessore del bene? chi stabilisce se "io" ho la capacità di valutare correttamente se un oggetto può o meno avere interesse culturale? non dovrei segnalare tutto a priori alla soprintendenza e questa poi dopo un tempo certo rilevarmi la presenza o l'assenza di tale interesse?

2) "con la massima probabilità provenienti da attività illecite di scavo clandestino" ok. leviamo pure le parole "massima probabilità" e mettiamoci "certezza". il problema non è questo. è la risposta. viene fornito un consiglio (giusto per carità e che sarebbe anche il mio!) di mera natura prudenziale ed etico-morale (vedi infatti passaggio successivo)... ora, una risposta "corretta" dovrebbe essere di ben altra natura e contemplare un "sì, può in quanto la normativa di quello stato lo consente" oppure "no, non può in quanto la normativa di quello stato non consente la vendita di quel dato materiale in quella data forma da quella determinata tipologia di materiale"

detto questo segnalo invece il primo passaggio d'apertura che invece mi sembra cristallino e molto utile:

3) "la normativa vigente non le impedisce di vendere monete all'estero" (e gioco forza per deduzione anche in Italia) il che, supponendo che la serie di quesiti sia stata posta da un privato (in chiusura infatti si parla di "appassionato di monete e di storia" e non di "commerciante"), direi che per l'ennesima volta ribadisce la liceità della vendita di monete antiche da parte del collezionista che semplicemente vuole alienare da sé parte o tutta della sua collezione personale.

Se ho rilevato castronerie, vi prego, fatemele notare!

PS a ogni modo è una risposta che va ad aggiungersi all'altra già presente (mi pare fosse torinese) e richiamata in una recente discussione. Sarebbe interessante sapere, oltre la Sopraintendenza in questione, anche l'eventuale estremo di protocollo della risposta (ammesso che non sia una mera risposta a una mail)... in questo modo potrebbe avere un'utilità maggiore e potrebbe divenire "utile materiale" in caso di dibattimento dato che, come risposta, nel suo insieme, è inseribile in quella scia di sentenze e pareri "favorevoli" per il collezionista (etico).

PS2 ho messo il "favorevoli" tra virgolette perché è un po' brutto come termine... di avverso, per il collezionista, dovrebbe esserci solo poca disponibilità finanziaria :crazy: e ho messo "etico" tra parentesi in quanto per la mia visione personale del mondo e della vita, il termine "collezionista" assorbe già il plusvalore dell'aggettivo "etico"... diversamente non sarebbe (per me) definibile come "collezionista" chi detiene monete non conformi a determinate norme comportamentali (un giorno potrei anche approfondirle in maniera più dettagliata... ma dovrebbe presentarmisi l'occasione e, a conti fatti, rimarrebbe sempre un mio parere e il MIO comportamento e quindi resteremmo sempre e comunque nell'ambito delle "chiacchiere da bar"... positive ed edificanti, ma pur sempre chiacchiere! :crazy: )

Modificato 28 Ottobre, 2013 da grigioviola

[romanus]

Allora, la Soprintendenza è quella di Torino ,positivamente disposta a chiarire i miei quesiti.

L'email sopraesposta non ha niente di ufficiale è solo una risposta personale del Soprintentende

ad una mia precisa domanda. Credo che i rapporti di un collezionista con l'ufficialità,che è tenuta

a far osservare le leggi siano più profiqui se colui che vuol chiarire la sua posizione si presenta

di persona e non solo con una corrispondenza che non dà modo di creare un afflato tra gli interlocutori,

quest'ultimo pensiero è chiaramente soggettivo.

Ultima cosa, è chiaro che ogni paese ha le sue leggi, volevo solo evindenziare che se ci si muove border line

il rischio di incappare in qualche intoppo puo capitare.

[grigioviola]

Infatti, sono perfettamente contrario alle mosse border line e la risposta torinese di per sé, non ha nulla da eccepire.

comunque, comincio a pensare che il sopraintendente torinese... sia un forumista de lamoneta! :D :D :D

[numa numa]

Indicazioni molto utili Romanus grazie

Sarebbe interessante conoscere il parere in merito a quanto riportato dall Soprintendenza di Torino da parte degli opinionisti piu' intransigenti che sono intervenuti nelle recenti discussioni.

A mio parere una "collazione" dei recenti pronunciamenti (sentenze, risposte dalle Soprintendenze, corrispondenza ufficiale etc.)

verrebbe a costituire un utile "brogliaccio" dal quale distillare non delle linee guida bensi delle informazioni pratiche per coloro che, nel pieno rispetto della normativa vigente, vogliano avventurarsi nella compravendita di monete antiche.

Tale brogliaccio potrebbe essere anche utile come base di discussione se un domani si arrivasse al famoso "tavolo" di confronto con le istituzioni.

[bizerba62]

"Anche se è vecchia di due anni penso che possa tornare utile, specialmente ai nuovi utenti che

intendono avvicinarsi alle monete antiche particolarmente alle romane."

"Indicazioni molto utili Romanus grazie

Sarebbe interessante conoscere il parere in merito a quanto riportato dall Soprintendenza di Torino da parte degli opinionisti piu' intransigenti che sono intervenuti nelle recenti discussioni."

Scusate , ma a me queste indicazioni appaiono tutt'altro che molto utili....e anzi, dal mio punto di vista rischiano di essere persino pericolose.....e mi spiego.

Siamo di fronte, da quello che ci dice l'amico romanus, ad una risposta informale, resa nell'ambito di un franco scambio di email fra un collezionista e un Funzionario della Soprintendenza.

La mia prima domanda è: siete sicuri che la risposta fornita via mail dal Funzionario verrebbe riportata anche ufficialmente, come posizione ufficiale della Soprintendenza? Personalmente ne dubito ma, non volendo essere il solito, inguaribile, disfattista, lascio a Voi di considerare la fattibilità della cosa.

La seconda domanda, che poi non è una domanda ma una considerazione, è la seguente: ma come si fa a consigliare il collezionista di vendere tranquillamente anche all'estero le proprie monete, anche antiche, saltando gli Uffici preposti, allorché le monete da vendere si ritengano con propria valutazione “comuni”, se poi è risaputo che il fior fiore di commercianti, quando vendono all'estero l'ennesima monetina di V.E.III, richiedono sempre il certificato di esportazione o l'attestato di libera circolazione?

Sono forse costoro dei masochisti? O forse non si sono informati e nessuno ha detto loro, pur di fronte all'ennesima richiesta di attestati per l'espatrio di monete già esportate altre volte e comunissime, che stanno perdendo il loro tempo e che non c'è alcuna necessità di richiedere alcunchè...?

Terza considerazione: da quando in qua è il collezionista che decide se le proprie monete sono di prive di importanza? Ci hanno sempre insegnato il contrario....o no?

Intendiamoci, la risposta data a romanus io la trovo sorprendente se confrontata con quella che è l'ordinaria posizione delle Soprintendenze sull'argomento....e se non esistessero quelle consolidate posizioni, la troverei assolutamente in linea con la legge.

Ma se la raffrontiamo con quello che c'è scritto, ad esempio, nel famoso Dossier del MIBAC, questa risposta sembra data da Rick2 e non da un Funzionario.

Visto che Voi ritenete il concetto espresso nella mail molto utile, Vi chiedo:

Vi metteresTe, domani mattina, a vendere su eBay una moneta romana, a suo tempo regolarmente acquistata, solo perché Voi l'avete giudicata comunissima?

Con l'ulteriore rischio, che ad aggiudicarsela possa essere un Ebayer residente all'estero e che dunque dobbiate anche inviare la moneta fuori dal Paese?

Siete ancora convinti dell'utilità pratica (ma anche giuridica) di quella risposta?

Comunque, lasciatemelo dire.....non si capisce più niente....e non è pensabile che i privati possano avere le idee chiare se i primi a non averle sono coloro che dovrebbero interpretare le leggi in materia e che si trovano, evidentemente, in disaccordo persino fra loro.

Saluti.

M.

Modificato 28 Ottobre, 2013 da bizerba62

[romanus]

Chiarimento: le monete per le quali chiedevo se infrangevo qualche legge vendendole

all'estero,erano tutte dichiarate alla suddetta Soprintendenza e non riguardavano monete

romane ,greche o italiche ma trachy bizantini quasi illeggibili, per cui se ce ne

fosse stata qualcuna di qualche importanza penso che me lo avrebbero notificato,

al momento della richiesta trattandosi appunto dell' Ufficio Vincoli.

IN EFFETTI postando questa email avrei dovuto cancellare la prima parte perché

come si evince dal titolo della discussione, il mio intento era quello di mettere

in guardia chicchessia dall'avventurarsi nell'acquisto di "lotti da pulire" da

qualsiasi parte provengano essendo chiaro il punto di vista del suddetto Funzionario.

non acquistare monete da pulire che sono probabilmente frutto di scavi ecc ecc.ecc

Modificato 28 Ottobre, 2013 da romanus

[bizerba62]

"Chiarimento: le monete per le quali chiedevo se infrangevo qualche legge vendendole
all'estero,erano tutte dichiarate alla suddetta Soprintendenza e non riguardavano monete
romane ,greche o italiche ma trachy bizantini quasi illeggibili, per cui se ce ne
fosse stata qualcuna di qualche importanza penso che me lo avrebbero notificato,
al momento della richiesta trattandosi appunto dell' Ufficio Vincoli."

Se esporti (fuori U.E.) o spedisci (in altro Paese U.E.) una moneta che ha più di 50 anni devi richiedere rispettivamente il certificato di esportazione o l'attestato di libera circolazione.

Questa non è solo, come indicato nella mail della Soprintendenza "una formalità doganale", ma un preciso obbligo imposto dal Codice Urbani, la cui violazione è anche sanzionata penalmente e che riguarda anche le monete non italiane, purchè aventi più di 50 anni

E questa è la prima "stranezza" che balza all'occhio nella risposta.

C'è chi è stato denunciato per aver venduto all'estero a mezzo eBay una moneta antica da dieci euro, con l'accusa di non aver preventivamente richiesto ed ottenuto l'attestato o il certificato e, per converso, non ha avuto alcun problema doganale.

Articolo 174 (del Codice Urbani)

Uscita o esportazione illecite

1. Chiunque trasferisce all'estero cose di interesse artistico, storico, archeologico,

etnoantropologico, bibliografico, documentale o archivistico, nonché quelle indicate all'articolo 11,

comma 1, lettere f), g) e h), senza attestato di libera circolazione o licenza di esportazione, è punito

con la reclusione da uno a quattro anni o con la multa da euro 258 a euro 5.165.

2. La pena prevista al comma 1 si applica, altresì, nei confronti di chiunque non fa rientrare nel

territorio nazionale, alla scadenza del termine, beni culturali per i quali sia stata autorizzata l'uscita

o l'esportazione temporanee.

Inoltre, scusami, ma la risposta fornita sul punto è la seguente:

"la normativa vigente non le impedisce di vendere monete all'estero, fatte salve le formalità doganali e la necessità, nel caso di dubbio su un possibile interesse culturale nell'ambito della legislazione italiana, di una sottoposizione di quanto si venda al preposto Ufficio Esportazione del Ministero (presso la Soprintendenza per i beni Artistico-Storici). In tal modo si cautelerebbe da possibili blocchi in dogana."

E' evidente che la risposta fornita è riferita a tutte quelle monete che, secondo chi scrive, non rivestono interesse culturale, e non è specifica per i Tuoi trachy.bizantini (se così fosse stato, ci sarebbe stato un preciso riferimento a quelle specifiche monete, non Ti sembra?).

Ma se la risposta fosse stata anche solo rivolta ai Tuoi trachy, essa sarebbe comunque "errata", perchè non è previsto, dall'art. 174 del Codice Urbani, che la spedizione o l'esportazione all'estero dei trachy non sia soggetta alla richiesta dell'attestato o del certificato, così come per tutte le altre monete

IN EFFETTI postando questa email avrei dovuto cancellare la prima parte perché come si evince dal titolo della discussione, il mio intento era quello di mettere in guardia chicchessia dall'avventurarsi nell'acquisto di "lotti da pulire" da qualsiasi parte provengano essendo chiaro il punto di vista del suddetto Funzionari,.non acquistare monete da pulire che sono probabilmente frutto di scavi ecc ecc.ecc

Questo è il secondo aspetto curioso della risposta:

al mio anico Arturo (vedi discussione), che segnalava alla Soprintendenza di avere acquistato un lotto di 11 sesterzi per un valore di circa 400 euro, presi ad un asta u.s.a., con fattura e foto del lotto presa dal catalogo, gli hanno richiesto il certificato di importazione.

Per altre monete, acquistate in Italia con fattura, gli hanno chiesto l'attestato di autenticità e provenienza.

Nel Tuo caso, Ti viene detto, bonariamente, che le monete da scavo tardo-romane uncleaned provenienti dalla Repubblica Ceca, sarebbe meglio non comprarle, in quanto sono reperti archeologici e "non dovrebbero essere oggetto di commecio perchè, con la massima probabilità provenienti da attività illecite di scavo clandestino".

Diciamo che se Arturo avesse comunicato alla sua Soprintendenza di aver acquistato un lotto del genere, è probabile che dieci minuti dopo gli sarebbero arrivati i Carabinieri a casa....

Saluti.

M.

[romanus]

Forse ci sono in Italia Soprintendenze più fiscali ed altre meno che di fronte a situazioni di fatto

agiscono con buon senso comportandosi come la logica suggerisce.

Per esempio : quando ho scoperto con il pc che c'era un mercato on-line,non solo ebay, ho portato

all'Ufficio Vincoli della Soprintendeza la documentazione dei miei primi acquisti on-line facendo

presente che oltre a quelle che stavo denunciando possedevo altre monete romane acquistate negli anni

precedenti '70 - 80 alcune addirittura negli anni '60 quando ero ancora un ragazzo, delle quali non possedevo alcuna documentazione.In quegli anni ovunque acquistassi nessuno mi ha mai parlato di legittima provenienza o che altro.

Loro mi hanno detto di fare un elenco con le foto di ogni moneta ed avrebbero valutato se ce n'era qualcuna importante da prendere in considerazione,io cosi ho fatto e dato che non c'era nulla di interessante è finita li.

D'altronde penso che una gran parte dei collezionisti,perlomeno quelli che collezionano da più tempo,

siano in una situazione del genere.

Come ho già esposto precedentemente,forse se Arturo si fosse presentato di persona invece di inviare

una raccomandata magari il rapporto vis-à-vis avrebbe potuto indirizzare la cosa in modo diverso.

In questo Forum dove tanti collezionisti hanno dei problemi nel rapportarsi con la legge credo che ognuno

esponga le sue esperienze personali se ritiene che possano aiutare qualcuno, almeno cosi ho fatto io,

se poi i miei post creano solo disagio e confusione me ne dolgo amaramente e d'ora in poi vedrò di astenermi

dal fare qualsiasi altro intervento in proposito.

saluti

romanus

Modificato 28 Ottobre, 2013 da romanus

[incuso]

se poi i miei post creano solo disagio e confusione me ne dolgo amaramente e d'ora in poi vedrò di astenermi

dal fare qualsiasi altro intervento in proposito.

Disagio sicuramente no. Però condivido anche io lo stupore di bizerba visto che le risposte che hai ricevuto contraddicono non solo la legge ma anche la consuetudine.

Anzi direi che quanto riporti non faccia che confermare lo stato di caos in cui si muovono le sovraintendenze.

[bizerba62]

"In questo Forum dove tanti collezionisti hanno dei problemi nel rapportarsi con la legge credo che ognuno
esponga le sue esperienze personali se ritiene che possano aiutare qualcuno, almeno cosi ho fatto io,
se poi i miei post creano solo disagio e confusione me ne dolgo amaramente e d'ora in poi vedrò di astenermi
dal fare qualsiasi altro intervento in proposito."

Non sono certamente i Tuoi post a creare confusione ma le risposte che vengono date ai Collezionisti da questa o da quella Soprintendenza.

Sono d'accodo con Te che sarebbe opportuno instaurare dei rapporti diretti e personali con gli Uffici, ma non trovo giustificato che chi, per vari motivi, ricorre alla posta o al telefono, anzichè ad una visita personale, possa per ciò stesso compromettere la propria situazione o essere discriminato.

Per quanto, Ti posso assicurare, non sia neppure sempre facile ottenere udienza o quanto meno ottenerla in tempi ragionevoli.

Basti pensare che la prima risposta pervenuta ad Arturo è giunta dopo oltre 3 anni dalla sua prima lettera.

Sul fatto poi che ci siano Uffici più o meno fiscali o più o meno di buon senso, è sicuramente vero, ma è anche abbastanza inquietante, visto che parliamo di Uffici pubblici che dovrebbero agire in base ad imparzialità e buona amministrazione.

Mi pare evidente che in una situazione del genere ci troviamo davanti a cittadini che a fronte di identici problemi vengono trattati in modo diverso e che ricevono persino richieste e informzioni non solo diverse ma addirittura, in qualche caso, persino contrastanti.

Tutto questo, a me personalmente da abbastanza fastidio, considerando che, come dicevi giustamente anche Tu, sono tantissimi i collezionisti che hanno nelle loro raccolte monete acquistate tanti anni fa o ereditate, prive di documentazione e dunque senza provenienza.

E che non sanno come comportarsi per colpa di una sistema che non Ti sa dare delle istruzioni che siano uniformi in tutto il Paese e dove, per uno stesso identico fatto, Ti può capitare, senza nessuna ragione apparente, di essere denunciato o di ricevere una pacca sulla spalla.

Saluti.

M.

Modificato 28 Ottobre, 2013 da bizerba62

[romanus]

Tutto vero quello che dici,purtroppo ho capito da tempo che in questo paese le regole son fatte per essere disattese e non applicate

se non con criteri personali. Allora cerco di comportarmi adeguandomi a quelle che sono le necessità contingenti,anche in numismatica !

Sperare che si arrivi ad uno Stato corretto e rispettoso dei cittadini secondo me è pura utopia ed allora divincolandomi fra mille pastoie

burocratiche ,che sono tipiche degli stati di fragile costituzione, cerco di seguire l'onda senza farmi travolgere.

Considerazioni amare, ma tant'è.

Un saluto

romanus

Modificato 28 Ottobre, 2013 da romanus

[numizmo]

..........e poi ogni tanto a qualcuno gli passa la voglia di scrivere sul forum.......

Per forza!...

a volte sembra di parlare al vento...!

Invidio la pazienza e la costanza che avete nel ricominciare da capo a spiegare quello che è già stato spiegato cento e cento volte, in modo più che chiaro ed esaustivo.....

Sembra la condanna di Sisifo...

[bizerba62]

"Tutto vero quello che dici,purtroppo ho capito da tempo che in questo paese le regole son fatte per essere disattese e non applicate se non con criteri personali".

Proprio così. Con l'aggravante che in questi casi la differenza di applicazione e di valutazione della normativa ha effetti dirompenti, perchè può comportare che per un identico fatto venga denunciato il Collezionista Tizio a Borgorosso mentre quello che abita a Vattelapesca riceva addirittura assicurazioni di essersi comportato correttamente.

Detto questo, a numa numa che scriveva al post 6:

"Indicazioni molto utili Romanus grazie

Sarebbe interessante conoscere il parere in merito a quanto riportato dall Soprintendenza di Torino da parte degli opinionisti piu' intransigenti che sono intervenuti nelle recenti discussioni."

chiederei se ancora ritiene di poter considerare "utile" il parere che abbiamo letto nella email e, in caso affermatvo, utile per chi.

Saluti.

Michele

[grigioviola]

io credo che invece siano molto utili queste informazioni postate da romanus.

ma "utili" non nel senso della fruibilità per il collezionista che vuol stare "al riparo" dagli imprevisti seguendo la norma, quanto piuttosto "utili" a chi (se ancora ne ha la forza e la voglia) sta predisponendo il famoso documento programmatico in quanto si tratta di materiale, appunto, "utile" a evidenziare lo stato di enorme confusione e incertezza che vige nell'ambiente e con ambiente intendo: istituzioni-privato collezionista-giurisprudenza.

è ormai definitivamente chiaro e palese che ci si muove nell'incertezza e che la disinformazione (o almeno "leggerezza") di chi dovrebbe essere informato viene esibita con allarmante disinvoltura.

son contento che gli aspetti che mi erano balzati all'occhio (profano) siano balzati all'occhio (e anche al naso) di chi è più addentro del sottoscritto nelle questioni giuridiche.

quanto a romanus e coloro i quali sono in possesso di altre informazioni, circolari, pareri e consigli provenienti da organi ufficiali, anche se diramati in via informale, rivolgo l'invito di continuare a postarli in modo da commentarle e fare un quadro sempre più esatto dell'inesattezza che sembra "s-regolare" il settore.

[bizerba62]

"..."utile" a evidenziare lo stato di enorme confusione e incertezza che vige nell'ambiente e con ambiente intendo: istituzioni-privato collezionista-giurisprudenza.

è ormai definitivamente chiaro e palese che ci si muove nell'incertezza e che la disinformazione (o almeno "leggerezza") di chi dovrebbe essere informato viene esibita con allarmante disinvoltura."

Ah beh, se per "utile" intendi che è un parere che bene rende il caos interpretativo che regna sovrano negli Uffici preposti, sono perfettamente d'accordo con Te, anche se non credo che numa intendesse con quell'aggettivo riferirsi a questo aspetto.....

Però, come mi chiedevo fin dal primo intervento, sarei curioso di sapere se quel Funzionario ufficializzzerebbe oggi il parere fornito in quella email......qualcosa mi dice che non lo farebbe mai.

In mancanza di una posizione ufficiale riferibile all'Ufficio, un parere del genere non dico che non sia rilevante (sebbene, come ha scritto romanus, risalga comunque a due anni fa...), ma non saprei quale importanza potrebbe avere se venisse utilizzato come "precedente".

Mah.

M.

[grigioviola]

sì, credo che l'utile di numa non fosse il mio "utile" :crazy:

quanto al suo valore... sarebbe credo/temo decisamente basso, sicuramente minore di una circolare (già di per sé inferiore alla norma in quanto di natura meramente "interpretativa" e di indirizzo).

tuttavia, se tale "parere" anche del tutto informale, è stato inviato utilizzando una mail comunque istituzionale (di un ente pubblico) e se la stessa mail risulta comunque firmata da un funzionario appartenente al medesimo ente, credo che un marginale valore potrebbe averlo non certo per la collettività quanto per il diretto interessato per il quale costituirebbe comunque una (seppur debole) attenuante.

la tua esperienza lavorativa nel settore, cosa ti fa pensare/supporre a riguardo?

di certo, in qualità di "organo paraufficiale di dimostrata importanza in ambito culturale e aggregativo" il forum lamoneta potrebbe promulgare una "circolare/parere" ufficiale in cui dichiara:

"aoh...qua non se capisce più niente!" :crazy: :crazy: :crazy:

[Afranio_Burro]

che i lotti uncleaned fossero da evitare non è una scoperta clamorosa...

avrei però una domanda, sperando che non sia una fesseria: mi sembra che, nonostante la situazione di caos generale, siano relativamente chiare quali sono le azioni da fare/non fare per muoversi con relativa sicurezza e tranquillità in questi ambiti... che senso ha continuare a discuterne, per lo meno fino a quando non cambieranno le norme dall' alto?

Modificato 29 Ottobre, 2013 da Afranio_Burro

[bizerba62]

"...tuttavia, se tale "parere" anche del tutto informale, è stato inviato utilizzando una mail comunque istituzionale (di un ente pubblico) e se la stessa mail risulta comunque firmata da un funzionario appartenente al medesimo ente, credo che un marginale valore potrebbe averlo non certo per la collettività quanto per il diretto interessato per il quale costituirebbe comunque una (seppur debole) attenuante".

Mah. Certamente, se si è messi alle strette, tutto fa brodo e anche da una email del genere si cercherebbe di trarre il massimo del profitto..

La vera domanda però, credo sia un'altra:

Perchè non si rendono pubblici ed ufficiali questi pareri, che poi altro non sarebbero che le famose "linee guida"?

Perchè quella risposta (ma non solo quella) non viene ufficializzata e messa nella FAQ del sito della Soprintendenza?

Parliamoci chiaro. E' evidente che nessuno di noi prenderà mai l'iniziativa di scrivere a quella Soprintendenza per chiedere chiarimenti in proposito:

1. perchè la risposta data a romanus si capisce benissimo che è fornita nell'ambito di uno scambio più o meno "colloquiale" fra un Funzionario e un collezionista che, evidentemente, è già conosciuto dal Funzionario;

2. perchè non sarebbe corretto usare quella email, definita informale, per chiedere un pronunciamento ufficiale dell'Ente a cui quel Funzionario appartiene:

3. perchè ancora, laddove si chiedessero chiarimenti, si corre il rischio o di non ottenere alcuna risposta (probabilità: 70%) o di ottenere risposte ufficiali che smentiscono quelle informali fornite dal Funzionario (probabilità 29%), con le immaginabili negative ripercussioni sia tra il Funzionario e la sua Amministrazione che fra il Funzionario ed il collezionista/i e con un probabilissimo strascico di "irrigidimento" amministrativo a scapito dell'utenza.

(Ho lasciato un 1% di possibilità che l'Ente confermi ufficialmente e per iscritto il parere informale del Funzionario. Non si può mai sapere. D'altronde ogni tanto c'è anche qualcuno che fa 6 al superenalotto..... :clapping: ).

M.

[Alberto Varesi]

che i lotti uncleaned fossero da evitare non è una scoperta clamorosa...

avrei però una domanda, sperando che non sia una fesseria: mi sembra che, nonostante la situazione di caos generale, siano relativamente chiare quali sono le azioni da fare/non fare per muoversi con relativa sicurezza e tranquillità in questi ambiti... che senso ha continuare a discuterne, per lo meno fino a quando non cambieranno le norme dall' alto?

Dal mio punto di vista non è solo una questione di norme, ma anche di atteggiamenti da seguire che sarebbe bene ricordare, di tanto in tanto.

Il forum è diventato una sorta di muro del pianto dove, ad ogni notizia di sequestro o denuncia, si assiste alla solita scena: chi piange, chi si indigna, chi chiede la testa delle Forze dell'Ordine, chi impreca e così via.

Ci si dimentica (sarà poi così ????) che spesso (non sempre, sia chiaro) quello che ci capita è anche conseguenza di ciò che facciamo.

Quindi, se i lotti di monete "uncleaned" sono da evitare come la peste bubbonica, altrettanto dovremmo fare con quei pezzi in odore di ripostiglio e con ogni altra proposta "sospetta"

E dovremmo anche ricordarci di passare attraverso la Soprintendenza, quando si vende o si affida il proprio materiale all'estero, tralasciando le facili scorciatoie o gli "spassionati" consigli di chi vi dice "non c'è nessuna pratica da fare, non ci sono più le dogane". E' capitato, credetemi.

[Afranio_Burro]

Dal mio punto di vista non è solo una questione di norme, ma anche di atteggiamenti da seguire che sarebbe bene ricordare, di tanto in tanto.

Il forum è diventato una sorta di muro del pianto dove, ad ogni notizia di sequestro o denuncia, si assiste alla solita scena: chi piange, chi si indigna, chi chiede la testa delle Forze dell'Ordine, chi impreca e così via.

Ci si dimentica (sarà poi così ????) che spesso (non sempre, sia chiaro) quello che ci capita è anche conseguenza di ciò che facciamo.

Quindi, se i lotti di monete "uncleaned" sono da evitare come la peste bubbonica, altrettanto dovremmo fare con quei pezzi in odore di ripostiglio e con ogni altra proposta "sospetta"

E dovremmo anche ricordarci di passare attraverso la Soprintendenza, quando si vende o si affida il proprio materiale all'estero, tralasciando le facili scorciatoie o gli "spassionati" consigli di chi vi dice "non c'è nessuna pratica da fare, non ci sono più le dogane". E' capitato, credetemi.

con il mio "azioni da fare/non fare" mi riferivo proprio a questo...

nonostante il caos normativo, o meglio, nonostante il caos circa l' applicazione delle norme, molti dei problemi legali di cui si legge qui sul forum potrebbero essere evitati seguendo delle semplici accortezze, alcune delle quali sono state elencate da lei...

[numa numa]

sì, credo che l'utile di numa non fosse il mio "utile" :crazy:

quanto al suo valore... sarebbe credo/temo decisamente basso, sicuramente minore di una circolare (già di per sé inferiore alla norma in quanto di natura meramente "interpretativa" e di indirizzo).

tuttavia, se tale "parere" anche del tutto informale, è stato inviato utilizzando una mail comunque istituzionale (di un ente pubblico) e se la stessa mail risulta comunque firmata da un funzionario appartenente al medesimo ente, credo che un marginale valore potrebbe averlo non certo per la collettività quanto per il diretto interessato per il quale costituirebbe comunque una (seppur debole) attenuante.

la tua esperienza lavorativa nel settore, cosa ti fa pensare/supporre a riguardo?

di certo, in qualità di "organo paraufficiale di dimostrata importanza in ambito culturale e aggregativo" il forum lamoneta potrebbe promulgare una "circolare/parere" ufficiale in cui dichiara:

"aoh...qua non se capisce più niente!" :crazy: :crazy: :crazy:

non capisco perché il concetto di "utilità" espresso in questa discussione a commento delle informazioni di Romanus debba necessariamente essere diverso da quello espresso sopra ..mah forse qualcuno vuole cimentarsi nell'esegesi delle intenzioni..

E se invece di mail recuperate, decontestualizzate, magari estrapolate, o contesti comunque parziali si arrivasse ad avere delle linee guida chiare dalle Istituzioni, non sarebbe un bel passo avanti ?

Anche qui, ci scommetto, ci sarebbe comunque qualcuno critico, al quale delle cose attese per lungo tempo (come la catalogazione della collezione Reale) in fondo poi non andrebbero cosi bene ..

Un rischio da correre pero' se fosse per un bene comune piu' ampio (ove le critiche alla fine verrebbero sepolte dai vantaggi di avere almeno una maggiore chiarezza - positiva/negativa che poi sia)...

[grigioviola]

scusami numa!

non volevo fare alcuna esegesi, ma rispondere a michele.

non ho alcun intento polemico, e meno che mai con te!

avevo, come probabilmente michele, mal interpretato il tuo "veder utile" la mail riportata, che a mio modesto avviso crea solo confusione e contiene delle inesattezze, tuttavia, come già detto, la vedo interessante perché è l'ulteriore prova di come vi sia confusione anche presso coloro i quali dovrebbero definitivamente chiarire.

anch'io auspicherei delle linee guida chiare da parte delle istituzioni (che sicuramente scontenteranno qualcuno) ed è quello a cui, credo, puntava l'operazione che è partita con la stesura del "documento programmatico" che attualmente giace in quiescenza.

sono favorevole al bene comune, ma temo che a puntare a esso siamo un manipolo non poi così nutrito (vedi nuovamente lo stato attuale del documento di cui sopra).

[Gallienus]

Rispolvero questa discussione per ricordare a tutti l'ammonimento a mio avviso sacrosanto di @@Afranio_Burro (nonché i costanti interventi di @@profausto e molti altri): che i lotti di monete romane da pulire siano da evitare.

Vedere che ora cominciano a comparire anche nella sezione Annunci di Lamoneta come se nulla fosse mi dà da pensare.

Modificato 17 Settembre, 2014 da Gallienus