Friuli Venezia Giulia Aqvi-legia

[chievolan]

Gotifredo e Pellegrino II sul libro ci mettono il proprio nome (GO TI e PI LI).....

[monbalda]

Carissim*

ritengo questa discussione interessante, per come si sta sviluppando al di là dell'identificazione della moneta: che ne dite se venisse spostata nella sezione dedicata alle monete medievali, pur con il link anche in questa sezione, in modo da consentire ai vari partecipanti di ritrovarla facilmente (mi pare che si possa fare...) ?

Continuerò in ogni caso a leggervi con interesse,

un caro saluto MB

[chievolan]

Pellegrino, Volchero, Bertoldo, hanno un libro senza decorazioni .....

[profausto]

discussione che merita ulteriori contributi, sposto pertanto nella sezione Monete Medievali di zecche Italiane

[chievolan]

Nei denari di Gregorio abbiamo le cinque borchie, ma anche solo quattro .....

Questo è il denaro con le figure stanti di cui abbiamo più sopra parlato.

Al D/ Gregorio, nominato patriarca da Papa Innocenzo IV, ma senza ancora la consacrazione episcopale. E' per questo che vi è scritto electus, e che indossa la dalmatica propria dei diaconi.

Al R/ abbiamo a dex Sant'Ermacora e a sin ancora il patriarca eletto.

Modificato 3 Novembre, 2013 da chievolan

[avgvstvs]

Qui abbiamo un pfennig (per correttezza un dünnpfennig) di Magdeburgo, il libro ha 5 borchie, quella centrale un poco piu' grande delle altre

http://www.mcsearch.info/record.html?id=1050407

[chievolan]

I successsori di Gregorio, come già detto, metteranno nel libro anche altri simboli ornamentali.

[avgvstvs]

E qui Speyer, in questo caso le decorazioni sono 4:

http://www.mcsearch.info/record.html?id=983390

Da sottolineare come nella monetazione di area germanica la figura dell'ecclesiastico con il libro sia molto diffusa, tuttavia nella maggioranza dei casi il libro non presenta particolari decorazioni o e' aperto.

[chievolan]

Comunque, anche se nel caso delle borchie presenti nel Vangelo, sia nelle monete di Venezia che in quelle di Aquileia, io non ci veda niente di particolare, o almeno non un riferimento a qualcosa di specifico, ..... nella monetazione aquileiese ci sono tante cose patricolari e "misteriose" che avevano certo senso e significato per i contemporanei ....... nelle monete di Gregorio ad esempio il libro è presente o meno ed è aperto o chiuso, sicuramente c'era un significato.

Come probabilmente c'era un motivo se alla porta della torre di Pagano c'era o non c'era il chiavistello.

[numa numa]

Corretto non dare particolari interpretazioni alle borchie (non chiamatele bottoni vi prego...)

Le borchie , in rame , piombo o argento , dibeguali dimensioni erano poste ai quattro angoli dei piatti del libro , mentre spesso, anche se non sempre veniva aggiunta una quinta borchia centrale piu grande , rotonda o piu spesso a losanga

Le borchie servivano ad evitare l'usura del volume nella consultazione sui tavoli di legno ed a preservare intatta la coperta

Tale pratica in uso gia' nei secoli VIII e IX prosegui per tutto il medioevo (ancora nel 1500 abbiamo legature con borchie) anche se cambiano le tecniche ed i materiali delle legature

[Arka]

Le borchie sono presenti anche sulle monete dei vescovi di Trieste a partire da Leonardo.

Arka

[Andreas]

Concordo con Chievolan, e volevo segnalare che le borchie sono presenti anche in un solo conio di dritto del denaro di Volchero con l'aquila, mentre in tutti gli altri coni (c. una ventina) il vangelo sembra essere aperto (quindi le borchie non ci sono). Potete vedere entrambe le varianti (anche se maluccio) a p. 205 di un mio contributo disponibile in rete al sito http://www.academia.edu/4609037/Un_ripostiglio_di_monete_aquileiesi_triestine_e_veneziane_da_Aquileia

Saluti,

Andreas

[dcinelli]

Ringrazio tutti per le interessanti informazioni (complimenti al professore per il bellissimo maine coon..direi maschio.. :) ) ho trovato interessante specialmente l'ultimo intervento di chievolan in cui accenna ad altri "significati nascosti" nella monetazione di Aquileia..gli chiederei di essere più chiaro in quanto non ho ben capito (attenzione non sono affascinato da strani esoterismi..sono semplicemente curioso..).

Quindi ricapitolando:

1) Nella tradizione legatoria bizantina dei testi e quindi anche di quelli sacri si era soliti proteggere le copertine applicando quattro borchie sugli angoli e una al centro per ragioni squisitamente funzionali. In realtà 4 funzionali (iperstaticità di appoggio) e la quinta puramente decorativa (anche se bisogna dire che se la copertina non era dotata di tavola lignea ma fatta solo di pellame, col tempo e col peso delle pagine, si sarebbe deformata al centro creando una superficie di usura che bisognava anticipatamente preservare).

Successivamente la tradizione portò alla rimozione delle borchie per la ricerca in testi di maggior pregio di soluzioni più ricercate...

Quindi possiamo escludere in maniera assoluta l'impiego di un numero di 5 borchie per ragioni simbolico religiose ma solo funzionali. Quindi non centrano gli apostoli o le piaghe e cose del genere...

2) L'arte legatoria bizantina si è diffusa appunto da Bisanzio in particolare da alcune isole greche dal VII sec. fino al XV sec. per essere sostituita da altre tecniche più moderne ed efficienti. I legatori greci erano molto richiesti e si diffusero in molti se non in tutti i centri di cultura in europa.

3) Ora arriviamo alle monete dove la faccenda si intriga...la rappresentazione del Vangelo con le cinque borchie è puramente casuale oppure ci si vuole riferire ad una iconografia tipica (che troviamo anche in illustri affreschi...)? Per valutare questa relazione è corretto analizzare tutte le monete o forse è il caso di concentrarsi su quella veneziana che ha postato sonia417 che è la prima e quella imitata da tutte le altre e che per ragioni storiche aveva particolari rapporti con Bisanzio (ovviamente dopo il modello bizantino)?

La risposta è, riassumendo quanto riportato da chievolan, andreas, borgobaffo e il buon profausto, che le monete riportano le cinque borchie solo casualmente e quindi le cinque borchie hanno una valenza puramente decorativa (vedi infatti che in certi casi viene rappresentata una stella...la luna crescente...molte altre volte nulla). E' errato cercare altri legami storici o simbolici che siano.

Eppure come riportato da sonia417 vediamo che nel primo grosso di Venezia il modo di rappresentare il vangelo rimarrà statisticamente rilevante se non assolutamente dominante quello a 5 borchie. E' solo un caso? Notare l'imitativo grosso di Brescia con il Vangelo rappresentato alla stessa maniera di quello veneziano a 5 borchie.

4) Non esiste nessuna connessione tra la rappresentazione delle 5 borchie e il vangelo di San Marco. Semmai con il vangelo in genere.

Saluti

[numa numa]

Ringrazio tutti per le interessanti informazioni (complimenti al professore per il bellissimo maine coon..direi maschio.. :) ) ho trovato interessante specialmente l'ultimo intervento di chievolan in cui accenna ad altri "significati nascosti" nella monetazione di Aquileia..gli chiederei di essere più chiaro in quanto non ho ben capito (attenzione non sono affascinato da strani esoterismi..sono semplicemente curioso..).

Quindi ricapitolando:

1) Nella tradizione legatoria bizantina dei testi e quindi anche di quelli sacri si era soliti proteggere le copertine applicando quattro borchie sugli angoli e una al centro per ragioni squisitamente funzionali. In realtà 4 funzionali (iperstaticità di appoggio) e la quinta puramente decorativa (anche se bisogna dire che se la copertina non era dotata di tavola lignea ma fatta solo di pellame, col tempo e col peso delle pagine, si sarebbe deformata al centro creando una superficie di usura che bisognava anticipatamente preservare).

Successivamente la tradizione portò alla rimozione delle borchie per la ricerca in testi di maggior pregio di soluzioni più ricercate...

Quindi possiamo escludere in maniera assoluta l'impiego di un numero di 5 borchie per ragioni simbolico religiose ma solo funzionali. Quindi non centrano gli apostoli o le piaghe e cose del genere...

2) L'arte legatoria bizantina si è diffusa appunto da Bisanzio in particolare da alcune isole greche dal VII sec. fino al XV sec. per essere sostituita da altre tecniche più moderne ed efficienti. I legatori greci erano molto richiesti e si diffusero in molti se non in tutti i centri di cultura in europa.

3) Ora arriviamo alle monete dove la faccenda si intriga...la rappresentazione del Vangelo con le cinque borchie è puramente casuale oppure ci si vuole riferire ad una iconografia tipica (che troviamo anche in illustri affreschi...)? Per valutare questa relazione è corretto analizzare tutte le monete o forse è il caso di concentrarsi su quella veneziana che ha postato sonia417 che è la prima e quella imitata da tutte le altre e che per ragioni storiche aveva particolari rapporti con Bisanzio (ovviamente dopo il modello bizantino)?

La risposta è, riassumendo quanto riportato da chievolan, andreas, borgobaffo e il buon profausto, che le monete riportano le cinque borchie solo casualmente e quindi le cinque borchie hanno una valenza puramente decorativa (vedi infatti che in certi casi viene rappresentata una stella...la luna crescente...molte altre volte nulla). E' errato cercare altri legami storici o simbolici che siano.

Eppure come riportato da sonia417 vediamo che nel primo grosso di Venezia il modo di rappresentare il vangelo rimarrà statisticamente rilevante se non assolutamente dominante quello a 5 borchie. E' solo un caso? Notare l'imitativo grosso di Brescia con il Vangelo rappresentato alla stessa maniera di quello veneziano a 5 borchie.

4) Non esiste nessuna connessione tra la rappresentazione delle 5 borchie e il vangelo di San Marco. Semmai con il vangelo in genere.

Saluti

1) le legature adottate dal V secolo in avanti erano "sempre" realizzate con assi di legno ricoperte di cuoio, o pelle e nei secoli successivi di pergamena.

Soprattutto i testi piu' antichi avevano pagine in pergamena, la carta venne introdotta molto piu' tardi , e quindi il legno serviva non solo atenere insieme i fogli ma anche a isolarli dall'umidità che tendeva a gonfiare le pagine (similmente agivano le borchie mantenendo il libro sollevato dal tavolo sul quale veniva appoggiato).

Solo gli arabi adottavano copertine meno rigide perché, essendo popolazioni essenzialmente nomadi, i loro libri erano fatti per viaggiare e pesanti legature ne rendevano poco pratico il trasporto

2) non è che i bizantini avessero artigiani che eccellevano nell'arte legatoria, semplicemente l'impero bizantino rappresenta, nei secoli dal V in avanti, quella continuità temporale che venne interrotta dalla fine dell'impero in Occidente. Anche in Occidente vengono creati reliquiari, oggetti di culto e naturalmente copertine di libri sacri corredando un'iconografia che ne fa comuque ampio uso come possiamo notare attraverso le testimonianze degli affreschi e delle sculture a noi pervenute, ma la tradizione bizantina che pone, come tutte le grandi religioni il Libro al centro della simbologia cristiana e lo rappresenta, stilizzato con le 5 borchie (a volte 4 ) immediatamente riconoscibile nell'immaginario sacrale ce ne offre innumerevoli rappresentazioni.

Le prime legature sono connesse ai libri delle sacre scritture che avevano la loro maggior diffusione, a partire dal V secolo, nell'impero bizantino con la sua fortissima tradizione cristiana e piu' ricco e solido delle altre dominazioni di cui si componeva l'Occidente dopo la caduta dei Romani (Ostrogoti, Visigoti, Longobardi etc.)

3) Il Vangelo iconograficamente rappresentato con la tavola di copertina ornata dalle 5 borchie è un simbolo che compare già sulle monete bizantine nell'iconografia degli imperatori che con il pallio, il loros, il globo crucigero e tutto l'apparato dei simboli della potenza divina e terrena fornisce una rigida rappresentazione che verrà mantenuta pressoché identica per quasi un millennio. Da qui passa agevolmente nell'icnografia delle emissioni veneziane che tanto hanno mutuato da quelle bizantine

4) non credo si possa leggere nella tavola con le 5 borchie un'identificazione specifica con il Vangelo di Marco, quanto con il Vangelo in generale (o piu' in generale con le Sacre Scritture, intendedosi quindi anche il Vecchio Testamento se del caso)

[dcinelli]

1) le legature adottate dal V secolo in avanti erano "sempre" realizzate con assi di legno ricoperte di cuoio, o pelle e nei secoli successivi di pergamena.

Soprattutto i testi piu' antichi avevano pagine in pergamena, la carta venne introdotta molto piu' tardi , e quindi il legno serviva non solo atenere insieme i fogli ma anche a isolarli dall'umidità che tendeva a gonfiare le pagine (similmente agivano le borchie mantenendo il libro sollevato dal tavolo sul quale veniva appoggiato).

Solo gli arabi adottavano copertine meno rigide perché, essendo popolazioni essenzialmente nomadi, i loro libri erano fatti per viaggiare e pesanti legature ne rendevano poco pratico il trasporto

2) non è che i bizantini avessero artigiani che eccellevano nell'arte legatoria, semplicemente l'impero bizantino rappresenta, nei secoli dal V in avanti, quella continuità temporale che venne interrotta dalla fine dell'impero in Occidente. Anche in Occidente vengono creati reliquiari, oggetti di culto e naturalmente copertine di libri sacri corredando un'iconografia che ne fa comuque ampio uso come possiamo notare attraverso le testimonianze degli affreschi e delle sculture a noi pervenute, ma la tradizione bizantina che pone, come tutte le grandi religioni il Libro al centro della simbologia cristiana e lo rappresenta, stilizzato con le 5 borchie (a volte 4 ) immediatamente riconoscibile nell'immaginario sacrale ce ne offre innumerevoli rappresentazioni.

Le prime legature sono connesse ai libri delle sacre scritture che avevano la loro maggior diffusione, a partire dal V secolo, nell'impero bizantino con la sua fortissima tradizione cristiana e piu' ricco e solido delle altre dominazioni di cui si componeva l'Occidente dopo la caduta dei Romani (Ostrogoti, Visigoti, Longobardi etc.)

3) Il Vangelo iconograficamente rappresentato con la tavola di copertina ornata dalle 5 borchie è un simbolo che compare già sulle monete bizantine nell'iconografia degli imperatori che con il pallio, il loros, il globo crucigero e tutto l'apparato dei simboli della potenza divina e terrena fornisce una rigida rappresentazione che verrà mantenuta pressoché identica per quasi un millennio. Da qui passa agevolmente nell'icnografia delle emissioni veneziane che tanto hanno mutuato da quelle bizantine

4) non credo si possa leggere nella tavola con le 5 borchie un'identificazione specifica con il Vangelo di Marco, quanto con il Vangelo in generale (o piu' in generale con le Sacre Scritture, intendedosi quindi anche il Vecchio Testamento se del caso)

Grazie numa numa...quindi se ho compreso bene ritieni che la rappresentazione delle 5 borchie non è casuale ne tanto meno decorativo ma vuole fare riferimento alla" tradizione bizantina che pone, come tutte le grandi religioni il Libro al centro della simbologia cristiana e lo rappresenta, stilizzato con le 5 borchie (a volte 4 ) immediatamente riconoscibile nell'immaginario sacrale ce ne offre innumerevoli rappresentazioni".

In Sud Italia ci sono rappresentazioni contemporanee con il Vangelo rappresentato con cinque borchie?

Saluti

[Andreas]

A dcinelli: Numb Prince of Maine, maschio di 9 kg, 6 anni (al tempo della foto 4), ed il suo orgoglioso maggiordomo ringraziano

Andreas

Modificato 4 Novembre, 2013 da Andreas

[dcinelli]

A dcinelli: Numb Prince of Maine, maschio di 9 kg, 6 anni (al tempo della foto 4), ed il suo orgoglioso maggiordomo ringraziano

Andreas

Mi perdonino i preparattissimi forumisti per questa digressione in campo felino..Prince of Maine ottimo allevamento di Padova se non erro..io ho Mirò di Squabby's brown tabby blotched white 2 anni solo 7 kg ma ancora adolescente... :blum: :blum: :blum:

[numa numa]

Grazie numa numa...quindi se ho compreso bene ritieni che la rappresentazione delle 5 borchie non è casuale ne tanto meno decorativo ma vuole fare riferimento alla" tradizione bizantina che pone, come tutte le grandi religioni il Libro al centro della simbologia cristiana e lo rappresenta, stilizzato con le 5 borchie (a volte 4 ) immediatamente riconoscibile nell'immaginario sacrale ce ne offre innumerevoli rappresentazioni".

In Sud Italia ci sono rappresentazioni contemporanee con il Vangelo rappresentato con cinque borchie?

Saluti

Si diciamo che la rappresentazione del Vangelo (o sacre scritture) con le 5 borchie è solo una stilizzazione di come nella realtà apparivano questi libri che erano importanti , sacri e ai quali venivano riservati i materiali e le fatture migliori.

Riguardo le rappresentazioni del Libro sacro/Vangelo su monete del Sud Italia, si puo' considerare il bel ducale di Ruggero II (1105-1154) ove il Cristo Pantokrator regge il vangelo , l'immagine del libro è pero' complanare alla raffigurazione e non prospettica frontale e quindi le borchie non distinguibili.

Modificato 4 Novembre, 2013 da numa numa

[Troler]

DE GREGE EPICURI

E' bellissima! Non te la so assolutamente classificare, ma chiedo: che cosa regge il patriarca con la sinistra? Che cosa sono quei cinque "bottoni"?

L'aquila, che è davvero ben fatta, mi ricorda molto quelle degli augustali di Federico II, non trovate?

Si, sembra proprio l'aquila simbolo degli Hohenstaufen :)

Bellissima moneta! E che conservazione :wub: :wub:

[dcinelli]

E di questa moneta che mi dite...simile alle precedenti...antefatto storico interessante? ciao

[numa numa]

Come dicevo in diverse monete bizantine compare la raffigurazione del Libro identificato dalla copertina con le borchie

Occorrerebbe verificare a che epoca compaiono le prime raffigurazioni, probabilmente anteriori gia' all'Aspron che hai postato..

[dcinelli]

Come dicevo in diverse monete bizantine compare la raffigurazione del Libro identificato dalla copertina con le borchie

Occorrerebbe verificare a che epoca compaiono le prime raffigurazioni, probabilmente anteriori gia' all'Aspron che hai postato..

Infatti..stavo navigando in mcsearch e ho visto il grosso di Ivan Asen II datato 1218 e non ho resistito...dopo prima avevo visto questa moneta (mezzo denaro di Stefano IV Dusan fonte wikipedia) che ricorda terribilmente il ducato veneziano.... :)

[mfalier]

Infatti..stavo navigando in mcsearch e ho visto il grosso di Ivan Asen II datato 1218 e non ho resistito...dopo prima avevo visto questa moneta (mezzo denaro di Stefano IV Dusan fonte wikipedia) che ricorda terribilmente il ducato veneziano.... :)

1076948.jpg

Non a caso...

[Giov60]

Concordo con Chievolan, e volevo segnalare che le borchie sono presenti anche in un solo conio di dritto del denaro di Volchero con l'aquila, mentre in tutti gli altri coni (c. una ventina) il vangelo sembra essere aperto (quindi le borchie non ci sono). Potete vedere entrambe le varianti (anche se maluccio) a p. 205 di un mio contributo disponibile in rete al sito http://www.academia.edu/4609037/Un_ripostiglio_di_monete_aquileiesi_triestine_e_veneziane_da_Aquileia

Saluti,

Andreas

Caro Andreas,

ho scoperto solo ora che entrambi frequentiamo il forum.

Ci siamo sentiti per e-mail qualche settimana fa relativamente al lavoro di cui sopra (veramente interessante!).

Anche se mi rendo conto di poter andare un pochino fuori tema, vorrei approfondire relativamente al denario di Volchero con aquila di cui anche chievolan ha presentato un ottimo esemplare in questa discussione.

Correggo il tiro relativo alle apparizioni in asta di questo denario: da un esame comparativo dei conj del lavoro ho identificato un solo possibile falso (asta Kuenker, giugno 2012) e 11 esemplari apparentemente originali (censiti).

Allego la foto di quello che ritengo il falso per avere un parere, allargato anche ad altri amici del forum esperti della monetazione: lo stile e le caratteristiche possono far pensare a un Cigoi. Qualcun altro ha foto di falsi di questa moneta? Che ne pensate?

Grazie :) .

Modificato 8 Novembre, 2013 da Giov60

[Andreas]

Sì è un falso, dello stesso tipo di quelli registrati nel mio lavoro, attribuito dal Brunetti al Cigoi (Opus, p. 58, n. 514; a questo proposito nella nostra corrispondenza mi ero sbagliato, per la fretta). Non saprei per quale ragione è stato attribuito a questo falsario, che per i coni si serviva di molti artigiani diversi. quindi è difficile attribuirgli uno stile particolare. Altro non saprei dire.

Andreas