Aiuto confronto per tesi

[danton87]

Ciao a tutti, lo so che è una domanda da 10.000.000 di dollari XD, ma siccome mi serve per la tesi ci provo lo stesso a formularvela, vediamo chi è il più bravo XD. Mi trovo davanti all'oncia della serie anonima semilibrale con il Busto frontale di Helios CR 39/4. Mi sono reso conto che questa iconografia potrebbe risalire a quella presente al dritto delle prime monete di Alessandro il Molosso coniate a Taranto, da cui seguiranno le emisssioni di Taranto stessa, Canosa, Metaponto, Rubi, Atella e Venusia sempre con il busto di Sol al dritto. Ora mi chiedo: 1- Vorrei sapere se innanzitutto mi sbaglio a reputare queste monete come le prime a introdurre questa determinata tipologia ( a parte quelle di Rodi, che però presentando lo sguardo verso l'alto si differenziano per il tipo). 2- Se questa iconografia presente sull'oncia si può rifare in qualche modo ad un ipotetico busto di Helios ( e qui è la parte difficile della domanda), se si quale ? 3- Una qualsiasi tipologia su moneta, come in questo caso il busto frontale del Sole, deve avere per forza una iconografia di riferimento, magari presa dalla pittura o scultura, oppure può essere un'innovazione e magari fornire lei stessa un riferimento per le altre arti figurative????? Ragazzi scusate per queste domanda impossibili però non ci dormo più la notte. Grazie mille.

Ps. se gentilmente potreste corredare con una bibliografia le vostre risposte.

[L. Licinio Lucullo]

Sono belle domande, ma la mia ignoranza in materia di numismatica greca e magnogreca mi impedisce di aiutarti.

Personalmente però non vedo motivo per cui un'iconografia non possa essere nata proprio in ambito numismatico, anzichè discendere necessariamente da sculture o dipinti

[cid1jazz]

Premetto che quella romana non è la monetazione che prediligo, fai attenzione che il busto di " Elios" presente nell'iconografia delle monete di Atella e Volcei non dovrebbe essere tale, ma quello della dea Giovia, una sorta di Bona Dea.....e chissà forse anche quello sulla serie romana visto gli attributi dell'iconografia del reverso e la perfetta somiglianza del busto del dritto....

[Rapax]

In accordo con l'intervento di cid1jazz ti segnalo questo disco fittile:

http://www.museobiassono.it/Italiano/index.php?page=/Italiano/schede/A12/index.html

[danton87]

quello di bona dea è un motivo a raggiera dietro la testa , mentre quello su un'oncia è proprio un nimbo radiato, tipico del dio solare, poi si associa perfettamente con il rovescio dove appare la Luna .Luna più Sol Aeternitas.

[danton87]

ragazzi ho postato la stessa domanda anche su la parte della monetazione magno greca.

[cid1jazz]

Guarda bene la foto postata da Rapax, ti accorgerai che proprio al centro sopra la testa, c'è una crescente lunare sormontato da un astro

[Rapax]

@@danton87, restando in ambito romano, attenzione a non fare confusione tra il culto di Sol Indiges, agreste e presumibilmente proprio della componente sinecistica sabina e quello di Sol Invictus, ben più tardo. Tieni poi presente che il concetto di Aeternitas appartiene alla propagandistica imperiale.

[danton87]

Rapax, ciò che in età imperiale sarà un concetto diffuso e rappresentato da una personificazione (Aeternitas stessa), non è detto che in età repubblicana sia stato espresso in maniera più "sotterranea"attraverso l'associazione di Sole e Luna.

[L. Licinio Lucullo]

Tutto è possibile, certo ... Ma parliamo di un intervallo di tempo di oltre 2 secoli!

L'oncia veniva coniata 80 anni prima che Roma ereditasse il regno di Pergamo. E' realistico che avesse già introdotto un culto tipicamente asiatico, come quello del Sole invitto? Secondo me no. E se anche l'avesse introdotto "in maniera sotterranea", è realistico che finisse impresso su una coniazione ufficiale? Assolutamente no.

In questa fase primordiale, sul dritto dei bronzi trovi esclusivamente divinità. Non mi sembra assolutamente realistico che su una moneta compaia una divinità "sotterranea". Considera anche il grande tradizionalismo della cultura medio-repubblicana.

Delle due l'una: o è Sol Indiges, oppure è un'altra divinità ufficiale (Bona Dea?), non certo un culto venuto da fuori e non ancora ufficializzato

[danton87]

Ragazzi, forse mi avete frainteso, per me il ritratto è quello di Sol Indiges senza ombra di dubbio, no quello di Sol Invictus. Quello a cui mi riferivo per sotterraneo è solo il concetto che Sole e Luna associati (dritto più rovescio della moneta) potessero alludere, già in quel periodo, al ciclo infinito del giorno e della notte, da qui l'eternità.

[acraf]

Non credo che la tipologia riportata sull'uncia romana repubblicana, Crawford 39/4:

sia stata analizzata a fondo e comparata con altre simili emissioni magnogreche.

A mio modesto giudizio si tratta di Sol indiges, che a sua volta ingloba probabilmente altri miti più propriamente indigeni, come quello della Giovia.

Mi sembra che attualmente ci sia un ricercatore che si è specializzato proprio sul culto di Sol indiges, che è molto antico e diffuso proprio nel Lazio.

Segnalo la sua bibliografia che ho reperito (risulta piuttosto recente):

1) Jaia, Alessandro Maria

Il Santuario di Sol Indiges e il sistema di controllo della costa laziale nel III sec. a.C.

Lazio e Sabina 8 (Atti del Convegno. Roma 30-31 marzo, 1 aprile 2011)

Roma : Quasar, 2012.

p. 373-384.

2) Jaia, Alessandro Maria

Two Deposits of Aes Grave from the Sanctuary of Sol Indiges (Torvaianica/Rome) : the Dating and Function of the Roman Libral Series.

The Numismatic Chronicle. The Journal of the Royal Numismatic Society, 7th Series ns171.2011

p. 87-97

3) Jaia, Alessandro Maria

Pomezia: prime campagne di scavo nell’area santuario di Sol Indiges.

Lazio e Sabina. 5. Scoperte, scavi e ricerche. Atti del Convegno Quinto Incontro di Studi sul Lazio e la Sabina, Roma 3-5 dicembre 2007.

Roma : L’Erma di Bretschneider, 2009.

p. 347-353

4) Jaia, Alessandro Maria

La decorazione plastica tardo arcaica del santuario di Sol Indiges - Lavinium.

Deliciae fictiles. IV, . Architectural terracottas in ancient Italy : images of Gods, Monsters and heroes : proceedings of the International conference held in Rome (Museo Nazionale Etrusco di Villa Giulia, Royal Netherlands Institute) and Syracuse (Museo archeologico regionale "Paolo Orsi") : October 21-25, 2009 edited by Patricia Lulof and Carlo Rescigno.

Oxford : Oxbow Books, 2009.

p. 188-193.

Se vuoi contattarlo:

http://www.filesuso.uniroma1.it/?q=user/434/curriculum

[danton87]

Conosco il professore, in quanto sono uno studente dell'università dove insegna, e ho già letto questa bibliografia, solamente non riporta nulla a riguardo questa moneta.

[acraf]

Concordo con Rapax che è sufficiente una sola discussione.

Quindi resto qui anche per la seconda parte della domanda e cioè la diffusione del tipo del Sole frontale nella penisola italiana.

Per cominciare ho preso il volume di Historia Numorum Italy (del 2001) e ho controllato l'indice tipologico. E' interessante osservare che definisce o "Sol facing" oppure "Helios facing", quest'ultimo confinato soprattutto nella Magna Grecia, mentre il primo, con qualche eccezione, è di area campano-italica.

Ecco l'indice, per cominciare (i numeri sono quelli del catalogo di Historia Numorum):

Sol facing

Atella 468

Iguvium 22 - 24

Venusia 723

Volcei 1341 - 1345

Inc. Samnium 1346 - 1349

Helios facing

Inc. Etruria 235

Canusium 658

Rubi 813

Tarentum 906

Metapontum 1689

[cid1jazz]

Non vorrei creare confusione quindi non mi esprimo ne sul tipo romano tantomeno sull'Historia nummorum

Riguardo Giovia è un culto attestato in tutta l'area sannita sin dalla notte dei tempi, ed a Capua lo testimoniano le Juvilas, ceppi con dediche alla dea e nomi dei committenti, quindi il culto di riflesso lo si attesta anche ad Atella, mentre non mi risulta che ci siano testimonianze di nessun tipo del culto di Sol o Helios che sia

[danton87]

Ragazzi, ma il culto del Sole indiges, vi risulta in qualche modo connesso con Romolo, se si come????

[acraf]

Sinceramente non ho mai sentito di una diretta connessione tra Sol indiges e Romolo.....

Ma è materia più per specializzati....

[Rapax]

L'altare dedicato al Sole ed alla Luna sorgeva sul Quirinale ed era prossimo al tempio di Quirino. La tradizione lo vuole votato da Tito Tazio.

Il rapporto è tracciabile definendo la condizione degli indigetes, che secondo l'ipotesi di Sabbatucci "sarebbero i re defunti che Roma repubblicana non rinnega, ma nemmeno venera individualmente, tranne Romolo-Quirino, bensì ricorda, quando è necessario, come una specie di comunità divina".

Per i romani l'ordinamento del tempo era prerogativa, in epoca arcaica,del re sacrale, ad un livello ben superiore medesima funzione avevano il sole e la luna.

Analogo ma più sviluppato discorso lo fa Renato del Ponte, (La religione dei romani, pp. 74-77) che meglio analizza la figura di Enea divinizzato.

Il rapporto tra Romolo e Sol Indiges è parallelo, il primo è l'unico re divinizzato al quale viene tributato un culto individuale ed ufficiale, mentre il secondo rappresenta il gruppo dei capostipiti divinizzati delle genti latine.

[danton87]

Rapax, calcola che su questo argomento ci sto sbattendo la testa da circa una settimana, ma non riesco a capirci nulla anche perchè dopo mi trovo con il problema di Augusto che si allaccia a Romolo e al Sole nella propaganda dell'aurea aetas (connessione sole, potere regale e oro). Saresti così gentile da spiegarmi passo dopo passo questa connessione tra Romolo, il culto del Sole, la sfera regale, enea divinizzato, e l'ordinamento del tempo (magari con una sorta di specchietto esemplificativo con vicino la relativa bibliografia). Mi saresti veramente di grande aiuto. Ciao grazie.

[Rapax]

Da quanto mi è parso di intuire la tua visione globale sulla questione Sol è paragonabile a quella di Max Muller e se questo è vero (potrei anche sbagliarmi) son dolori. Mancherebbero infatti quelle basi date da più di un secolo di studi successivi, che hanno fortemente ridimensionato l'uranismo mulleriano (è lo stesso discorso che ti facevo per Giano).

Per prima cosa ti consiglio di effettuare le opportune distinzioni e di inquadrare un problema alla volta, contestualizzandolo al relativo periodo storico. In caso contrario ci si potrebbe trovare di fronte ad ostacoli insormontabili.

Venendo al dunque mi stai chiedendo, in pratica, di affrontare un discorso estremamente esteso, senza le opportune basi mi ci vorrebbe almeno una settimana per scrivere tutto e non ho materialmente il tempo di farlo.

Bisognerebbe per prima cosa affrontare il problema di Romolo e dei Quirinalia (in merito vedi Dario Sabbatucci, La religione di Roma antica, pp. 76-85).

In secondo luogo dovresti focalizzare l'attenzione sul Rex Sacrorum e qui devi partire direttamente da Dumézil (La religione romana arcaica), opera datata ma fondamentale.

[danton87]

in questa bibliografia che mi hai suggerito trovo la spiegazione sui diretti rapporti di Romolo con il Sole , oppure è solo un'impostazione generale sul concetto dei quirinalia e su quello del rex sacrorum ???? Se è così, mi indicheresti anche una bibliografia, sempre se esiste, che vada direttamente al punto chiave del discorso. Grazie per l'aiuto.

[Rapax]

Porta pazienza danton. Indicativamente la bibliografia che ti ho segnalato permette di ottenere tutte le informazioni del caso, ma vorrei darti una risposta un po' più "strutturata" che ora non riesco a scriverti in quanto sono di fretta.

[danton87]

ok grazie lo stesso per ora sei stato gentilissimo XD

[Rapax]

Rieccomi @@danton87...
Per il lavoro che stai preparando ti suggerirei di ridurre il discorso ai minimi termini, menzionando soltanto gli aspetti pertinenti al tema dello studio. Per quanto concerne il legame tra Romolo e Sol Indiges non sono in grado di fornirtene uno "diretto", anche se un particolare rapporto esiste ed è tracciabile passando per Enea.
La tradizione infatti accomuna Romolo ed Enea, così come altri mitici capostipiti quali re Latino, nella modalità con la quale lasciarono il mondo terreno: questi fondatori non morirono ma “sparirono”. Tale misteriosa ed inspiegabile forma di abbandono della vita può essere inquadrata come il primo passo verso la divinizzazione, che puntualmente avvenne. Roma e Lavinio tuttavia rappresentavano due nuclei cittadini distinti, ciascuno con la propria tradizione, con le proprie realtà sociali, militari e religiose, con le proprie ambizioni e con il proprio ruolo all’interno del territorio laziale.
A Roma fu giustamente data maggior importanza a Romolo ed al suo culto ed a seguito del processo di divinizzazione andò ad instaurarsi uno stretto legame con l’arcaico dio Quirino. Tale legame può essere inteso sia con la fusione tra le due figure, sia con la nascita di un rapporto padre-figlio, utile a legittimare la divinizzazione del primo re di Roma. A Roma ciò non avvenne con Enea. A molti capostipiti la tradizione (comunque successiva) attribuì grande valenza ed importanza relativamente al processo di nascita e di legittimazione della città, ma a Romolo fu coerentemente e pragmaticamente riservato un trattamento particolare per via del suo esclusivo legame con l'Urbe. A Lavinio invece il processo di divinizzazione non interessò ovviamente Romolo, ma colui che sbarcò presso le coste della città, Enea. L’elevazione al rango di divinità in questo caso andò ad interessare non Quirino ma molto probabilmente Sol Indiges, particolarmente venerato non a Roma ma in altri centri laziali. L’accorpamento di queste due figure contribuì a rinnovare e rinvigorire il culto di Sol Indiges presso Lavinio, così come a Roma analogo sviluppo ottenne quello di Romolo-Quirino.
Di queste forme religiose ci sono purtroppo giunti solo vaghi e fumosi “spettri”, che sono stati individuati ma non totalmente tracciati, soprattutto in termini di cronologie. Quella stessa tradizione che ci ha dato modo di scoprirli è infatti la principale responsabile dell’offuscamento delle forme religiose che stavano alla base delle successive evoluzioni e gli storici delle religioni sono ad oggi impegnati proprio su questo fronte. Si analizzano non le divinità ma i culti e le cerimonie ad esse dedicati così come ci sono stati trasmessi dalle fonti, in quanto sono proprio questi ultimi ad essere ritenuti maggiormente "autentici" ed antichi.
La prevalenza del culto di Romolo-Quirino a Roma rispetto a quello di Enea (viceversa a Lavinio) è comunque giustificabile inquadrando la questione in termini politici e rapportandola alle vicissitudini della Lega Latina. Roma, volendo imporre la propria supremazia, aveva tutti gli interessi ad adombrare le prestigiose forme cultuali proprie delle altre città ma al tempo stesso, in ottica propriamente religiosa, ben si guardava dall’escludere totalmente forme di culto che comunque sentiva di dover praticare, sia per il mantenimento della pax deorum che per il buon esito di un determinato rituale (vedi quello della devotio).

Dal passaggio di Sabbatucci già citato: “bensì ricorda, quando è necessario, come una specie di comunità divina”.
Parlando del gruppo degli indigetes e in particolare di Sol Indiges a Roma non sono comunque state individuate tracce utili ad attestare l'esistenza di un culto pubblico ufficiale, quantomeno fino al primissimo periodo imperiale. Il discorso è diverso per altri certi laziali.

Con questo intervento spero di averti chiarito almeno un po’ le idee. Il resto ti consiglierei di metterlo un po' da parte in quanto saresti costretto ad affrontare tematiche che troppo si discostano dal tema principale della tua tesi e che soprattutto non posso essere trattate brevemente. Ad ogni modo per altre eventuali domande noi siamo qui.

[danton87]

ok molte grazie.