I misteri delle aste...

[fabione191]

Mi può anche star bene il ragionamento da collezionisti "duri e puri"...molto meno il discorso se uno ci casca peggio per lui....che è invece esattamente il ragionamento del commerciante mentre ritengo che in ambito collezionistico, da appassionati e studiosi e non collezionisti maniacali e conflittuali, i soggetti con maggiore esperienza dovrebbero cercare di aiutare i novizi a crescere e cercare di tutelarli dalle fregature. Altrimenti trovo il ragionamento egoistico e poco lungimirante. Se i novizi "crescono" ne guadagna l'intero movimento ...se vengono fregati e abbandonano è una sconfitta per tutti. Io, giusto o sbagliato, la penso così...e credo che molti su questo forum possano essere d'accordo vista l'attività che viene svolta da chi lo gestisce....

Perfettamente d'accordo, aggiungo solo che quando i novizi impareranno , si ricorderanno dove sono stati trattati bene e dove invece l'anno presa come dicono a Roma "in saccoccia", e allora eviteranno i "furbetti" e se la cosa si ripete spesso si crea quella fase che tutti chiamano tanto astrattamente "crisi" non pensando che i fautori di essa non sono altro che essi stessi.

[Specialized65]

secondo voi se la casa d'aste '' x '' compra dalla casa d' aste '' y '' pagherà le commissioni come un qualsiasi privato collezionista ?

Se si mettono d'accordo non credo proprio....poi magari si scambiano il favore!

[Specialized65]

P.S.I giochetti possono esserci, come in tutte le cose della vita.

Mi spiace...ma non sono d'accordo con la filosofia del tanto lo fanno tutti...o perlomeno in tanti. Tanti rubano, tanti truffano e tanti fanno giochetti ma non per questo ci dobbiamo adattare a sopportare queste "usanze".

Anzi...un motivo in più per cercare di smascherare i "giochetti"... e questo forum mi sembra uno strumento formidabile per evidenziare tutte le anomalie delle aste o per denunciare comportamenti anomali o scorretti di cosiddetti "commercianti" poco seri....centinaia di occhi possono vedere molto meglio di un paio!!

[gallo83]

@@Specialized65 tutto molto bello ed in parte condivisibile se non fosse per il fatto che restano supposizioni.

a meno che tu non conosca personalmente chi fa questi 'giochetti'....o magari li hai visti frequentando le aste dal vivo e conoscevi chi conferiva la moneta.

[numismaticasicula]

Mi spiace...ma non sono d'accordo con la filosofia del tanto lo fanno tutti...o perlomeno in tanti.

Nessuna filosofia del tanto lo fanno tutti...ecc., non mi pare di aver scritto cose del genere. le aste (ne ho frequentate tante) al 99/100 sono pulite. Se un conferente si rilancia una sua moneta rischia di non venderla e magari pagarci le commissioni se vince l'asta. Le case d'asta guadagnano sulle commissioni e hanno tutto l'interesse che una moneta venga aggiudicata che invenduta.

[Civitas Neapolis]

Mi spiace...ma non sono d'accordo con la filosofia del tanto lo fanno tutti...o perlomeno in tanti.

Nessuna filosofia del tanto lo fanno tutti...ecc., non mi pare di aver scritto cose del genere. le aste (ne ho frequentate tante) al 99/100 sono pulite. Se un conferente si rilancia una sua moneta rischia di non venderla e magari pagarci le commissioni se vince l'asta. Le case d'asta guadagnano sulle commissioni e hanno tutto l'interesse che una moneta venga aggiudicata che invenduta.

Ciao Antonio, il conferente che fa i rilanci per innalzare il prezzo del proprio materiale, spesso ha un rapporto più stretto della semplice conoscenza con i banditori.. a volte sono anche buoni amici frequentando quel settore e comunque in quelle fasi diventano degli ottimi soci in affari, io venditore ti porto materiale ed offerenti compiacenti e tu banditore mi lasci fare e ti becchi le commissioni di vendita.. perciò se il materiale proposto è tirato troppo su e finisce invenduto, stai tranquillo che non verrà di certo fatto pagare al proprietario, tale possibilità di mancata vendita viene messa in preventivo fin dall'inizio e i due si saluteranno con la promessa che la prossima volta andrà sicuramente meglio per i loro affari...

Anche questa possibilità fa parte del "gioco", tu sei una persona seria e saprai di certo meglio di me come vanno realmente queste cose, senza stare a parlare di asini che volano o a fare troppi giri di parole.. Le case d'asta hanno interesse a vendere, come dici tu, ma hanno ancor più interesse affinchè quando le condizioni ed il materiale siano favorevoli (vedasi offerte assai allettanti giunte via fax, posta, email..) tali vendite terminino con lauti realizzi, perchè le aste campano di commissioni e più alti saranno i prezzi di vendita e più alto sarà anche il loro guadagno!

Può anche starci che tu non ti scandalizzi più di tanto perchè ormai sappiamo bene tutti che in Italia le cose girano così ovunque, ma almeno che si ammetta una buona volta che queste cose accadono realmente anche nel nostro settore di interesse, senza tentar di negare tutto e di dare "del visionario" a chi cerca di portare a galla questo marciume, nel vano tentativo di insabbiare la verità solo per coprire se stessi, qualche amico o tutto il sistema che ruota attorno alle false offerte!!

Fin quando in Italia regnerà sovrano questo ostinato atteggiamento di omertà le cose non cambieranno mai di certo, e chi tace o gira il capo dall'altra parte facendo finta di nulla poi però non venga a lamentarsi più perchè sarà pienamente complice della rovina del nostro Paese, o di quel poco che ancora ne resta impiedi!

[numismaticasicula]

ma almeno che si ammetta una buona volta che queste cose accadono realmente anche nel nostro settore di interesse, senza tentar di negare tutto e di dare "del visionario" a chi cerca di portare a galla questo marciume, nel vano tentativo di insabbiare la verità solo per coprire se stessi, qualche amico o tutto il sistema che ruota attorno alle false offerte!!

Fin quando in Italia regnerà sovrano questo ostinato atteggiamento di omertà le cose non cambieranno mai di certo, e chi tace o gira il capo dall'altra parte facendo finta di nulla poi però non venga a lamentarsi più perchè sarà pienamente complice della rovina del nostro Paese, o di quel poco che ancora ne resta in piedi!

Se accadono, e accadono lo so! Non si tratta solo e sempre solo delle case d'aste nostrane, il problema se cosi lo si può chiare o se preferisci marciume, è mondiale.

Il nostro paese è alla rovina e lo sanno tutti, ma non ce la tiriamo sempre addosso .

[Alberto Varesi]

Fin quando in Italia regnerà sovrano questo ostinato atteggiamento di omertà le cose non cambieranno mai di certo, e chi tace o gira il capo dall'altra parte facendo finta di nulla poi però non venga a lamentarsi più perchè sarà pienamente complice della rovina del nostro Paese, o di quel poco che ancora ne resta impiedi!

Mi sembra un assunto leggermente esagerato.

Comunque sia, se davvero vuole combattere questa omertà che regna sovrana nel nostro settore, li faccia i nomi e cognomi delle persone interessate o corre il rischio di fare solo del qualunquismo.

[francesco77]

La numismatica è nota ad oggi come un'isola felice, sono orgoglioso di farne parte anche se solo per una impercettibile percentuale. Mai sentito parlare di piccoli sotterfugi legati alle aggiudicazioni nelle aste, che vi sia poi qualche piccolo speculatore che compra e vende non c'è da stupirsi, non vedo nulla di scandaloso, l'importante è che l'acquirente finale resti soddisfatto del suo acquisto.

Scusate la mia sincerità ................ ma chissenefrega?

Se uno di noi reputa che un determinato lotto sia oggetto di speculazione la soluzione c'è: basta non comprarla. Punto.

Prevedo per questa discussione inutile (aperta solo per perder tempo) un'anticipata chiusura da parte di un moderatore ......... apriamo le scommesse: chi scommette che verrà chiusa prima delle ore 24 di oggi alzi la mano. :rofl:

Modificato 31 Ottobre, 2013 da francesco77

[Alberto Varesi]

MANO ALZATA !

[numitoria]

Se uno di noi reputa che un determinato lotto sia oggetto di speculazione la soluzione c'è: basta non comprarla. Punto.

Quoto Francesco77.

Basta valutare la congruità del prezzo prima di fare l'offerta.

Io la penso così e non mi scandalizzo di tutti gli "artifizi commerciali" messi in essere da chicchessia.

Saluti

Raffaele

[numismaticasicula]

IDEM!

[odjob]

Mi sembra un assunto leggermente esagerato.

Comunque sia, se davvero vuole combattere questa omertà che regna sovrana nel nostro settore, li faccia i nomi e cognomi delle persone interessate o corre il rischio di fare solo del qualunquismo.

Non si tratta di fare qualunquismo ,si tratta del fatto di non beccarsi una querela poiché è difficile da dimostrare che un conferente abbia effettuato offerte per i suoi lotti,ammesso che si sappiano i nomi.

Ritorniamo sempre al problema della professionalità:se io avessi una casa d'aste ed un conferente si permettesse di fare offerte su suoi lotti nel caso si tratti di rialzi e la moneta fosse aggiudicata ad altri,non permetterei più al conferente di conferire monete né tantomeno di partecipare alle mie aste;nel caso in cui il conferente si aggiudicasse una moneta da lui conferita potete mi farei pagare i diritti di vendita da parte del conferente e di acquisto,poi prenderei le monete invendute di detto conferente e gliele infilerei nel posto del suo corpo,dove più gli piacerebbe :lol: ;non pago di ciò mi sfizierei ulteriormente

[Alberto Varesi]

A scanso di equivoci vorrei chiarire che non è mia intenzione mettere il bavaglio a qualcuno e non mi vedo parte in causa nella situazione dipinta da Civitas.

Proprio per questo, però, vorrei che quando si lanciano certe accuse, lo si facesse indirizzando il sasso verso chi ha tenuto certi comportamenti, non a caso per la serie "chi cojo, cojo". Mi pare il minimo, no ?

Modificato 31 Ottobre, 2013 da Alberto Varesi

[Specialized65]

Mi pare che tutti stiate pensando solo per voi, esperti numismatici, quasi certi di non prendere fregature. Il mio ragionamento, invece, come già esposto era ben diverso: chi si affaccia a questo splendido mondo delle monete dovrebbe trovare, nell'era di internet, una sponda sicura dove fare esperienze e crescere invece di essere fregato e abbandonare scoraggiato. Allora scusate ma i negozi di numismatica e i professionisti sono sempre più rari, restano quindi le case d'asta...allora se queste rialzano artificialmente i prezzi, propongono conservazioni e quotazioni scandalose, chi si affaccia su questo mondo se ne andrà oppure crescerà con la mentalità commerciale e non da studioso appassionato della materia. È questo mondo con il naturale e inevitabile esaurirsi degli appassionati, studiosi collezionisti "morirà" tra le mani dei "commercianti" senza scrupoli.

Come potere vedere il mio pensiero è ben più ampio della singola trufferà o furberia...

[magellano83]

Ebay ha fatto scuola anche fra le Case d'Asta, si parte con un prezzo invitante e poi lo si tira su, sarebbe inutile negare la realtà delle cose, un mio caro amico mi ha fatto conoscere delle persone che fanno questi "favori" per conto di case d'asta durante le battute in sala, altre volte lo fanno stesso i proprietari degli oggetti con l'aiuto di amici compiacenti e la benedizione del banditore e a volte il materiale proposto finisce per non essere ceduto realmente, perciò si decide poi di riproporlo altrove pensando che nessuno noti la cosa, ma resta una pagliacciata bella e buona sotto gli occhi dei più attenti.

Le differenze sostanziali sono che in Ebay la tua offerta massima la conosci solo tu offerente, nelle Aste professionali invece la tua offerta inviata tramite posta, fax o email la conosci solo tu ...e il banditore!

E diciamo che le case d'asta non sono di certo delle Onlus (organizzazione non lucrativa di utilità sociale) quindi devono trarre il maggior profitto possibile dalle battute d'asta e tutti i mezzi sono accettati per giugere a tale scopo.

mi è capitato più di una volta che mi aggiudicassi lotti al massimo della mia offerta...io ho il "vizio" di non fare quasi mai offerte pari...nel senso che se valuto un lotto 400 offro 403 o 405 o 409 o 411....insomma...importi "strani" per farvi capire....e stranamente molte volte (non sempre per carità) se vinco, vinco l'asta al mio massimo qualunque esso sia...come si dice...a pensar male di fa peccato...ma spesso ci si azzecca ;)

[gallo83]

@@Specialized65 quello che dici è condivisibile ma l'unica soluzione a questo problema è trovare un commerciante/casa d'aste di cui fidarsi ed eliminare tutti quelli che a tuo avviso fanno i giochetti...dico questo perchè te SUPPONI ciò.

è una realtà? benissimo ma non avendo la certezza di CHI autorilancia o fa queste cose per conto terzi,l'unica soluzione è scremare personalmente chi non si giudica degno dei nostri acquisti.

si può fermare? mah ....si dovrebbe sapere prima di tutto chi conferisce i lotti....e questo NON è dato sapersi.....quindi siam già punto e a capo.

marco

[picchio]

Infatti se un commerciante avesse fatto così non ci sarebbe stato problema. Ma tu credi che un commerciante avrebbe fatto questo "affare" perdendo circa la metà dell'investimento?

Si chiama rischio d'impresa. Può anche aver solo aumentato il costo merce ricomprandosi la moneta, in attesa di tempi migliori.

[picchio]

Mi pare di capire che chi ha una casa d'aste è un delinquente, non curante di qualsiasi norma o legge in vigore è il primo fautore della turbativa d'asta, che prezzola loschi figuri che a loro volta presentano altri loschi figuri a ingenui collezionisti e che poi li mettano, al corrente dei loro ancor più loschi traffici.

Le case d'asta sono demoni da estirpare, sono il male fatto commercio. Un covo di gentaglia, una barbaria del libero mercato.

Chiaro non si possono fare nomi, non si possono citare luoghi, non si può fare rilievo ad alcun fatto specifico, ci mancherebbe altro, solo parole, solo stilettate, ma senza esporsi ... mica che poi ci si vada di mezzo.

Le case d'asta sono così arroganti da farsi beffe della propria clientela facendo sempre pagare il massimo dei massimi di tutte le offerte ricevute, ed ancor più delegando ai loschi figuri cui sopra le loro fortune. E se i loschi figuri, cui sopra, non si presentano in sala a rilanciare e commettere ogni genere di nefandezza ... che fanno, chiudono ? Vendono tutto a prezzi di realizzo ?

E' noto che nelle vendite "live" i numeri sono tutti falsi, e non c'è nessuno a rilanciare ma è il sistema che fiuta il collezionista ed in automatico rilancia grazie ad un software di nuova generazione che legge direttamente nel pensiero del collezionista, e si congela una battuta prima di quanto il subconscio del collezionista immaginava di arrivare.

I collezionisti sono dei santi in paradiso, puliti, lindi, onesti, trasparenti; non dicono bugie perche non si deve fare, se conferiscono monete vogliono che siano vendute alla minor cifra possibile in modo da poter fare opera di proselitismo numismatico. Non comprano mai e poi mai pensando al giorno che rivenderanno la moneta e, se questa garantirà loro un utile, anzi le comprano al solo fine di deprezzarle e poterle rivendere ad un prezzo più basso in modo di favorire il "fratello collezionista".

Francesco hai ragione: non prendo le difese di nessuno, però leggere 42 interventi senza una sola evidenza significa semplicemente diffamare chi ha licenza, deposita l'elenco conferenti in questura, paga assicurazioni, si fa carico di spese, ha dipendenti, paga le tasse, versa l'IVA. Questo non mi sta bene.

Chi è tizio e chi è Caio che fa rilanci fittizi, quale casa d'asta si presta e queste turbative dato che si dice di conoscere, altrimenti è capzioso aprire la discussione.

[luigi78]

Mi pare che ci siano state diverse discussioni del genere, tutti bravi da una parte tutti cattivi dall'altra.

Difficile trovare una via di mezzo , vero ?

Se un collezionista manda un'offerta di 10000 per una moneta da 100, in quasi tutte le aste se la porterà a casa a 80 o 110, in qualcuna no, la storia numismatica lo insegna ( 1 )

Sicuri che quando i collezionisti pagano 100 una moneta le rimetteranno in vendita a 80 per dare spazio agli altri collezionisti ?

Siate seri tutti, in alcuni luoghi le monete sono protette , nessun problema, il discorso cambierebbe se ci fossero amici degli amici che tirano i prezzi, il sospetto viene qualche volta ma non essendoci prove si va oltre.

( 1) Notizia presa da una traduzione di un'articolo pubblicato su The Celator e tradotto su Panorama Numismatico

[Civitas Neapolis]

ma almeno che si ammetta una buona volta che queste cose accadono realmente anche nel nostro settore di interesse, senza tentar di negare tutto e di dare "del visionario" a chi cerca di portare a galla questo marciume, nel vano tentativo di insabbiare la verità solo per coprire se stessi, qualche amico o tutto il sistema che ruota attorno alle false offerte!!

Fin quando in Italia regnerà sovrano questo ostinato atteggiamento di omertà le cose non cambieranno mai di certo, e chi tace o gira il capo dall'altra parte facendo finta di nulla poi però non venga a lamentarsi più perchè sarà pienamente complice della rovina del nostro Paese, o di quel poco che ancora ne resta in piedi!

Se accadono, e accadono lo so! Non si tratta solo e sempre solo delle case d'aste nostrane, il problema se cosi lo si può chiare o se preferisci marciume, è mondiale.

Il nostro paese è alla rovina e lo sanno tutti, ma non ce la tiriamo sempre addosso .

Antonio poi è chiaro ed ovvio che in questo settore, così come in qualunque altro in Italia o all'estero, esistano ancora tante persone serie, ovvero le case d'asta che per loro chiaro volere non intendono utilizzare questi trucchetti, decidendo di continuare a lavorare sempre e comunque seriamente, sapendo che con il loro impegno verranno ripagate con tutta la stima e la fiducia dei propri clienti, senza rincorrere guadagni facili, a queste va tutta la mia stima e fiiducia, perchè quì non si sta e non si vuol fare di tutta l'erba un fascio, tirandoci dentro chiunque come si vuol far credere, ma si sta solo cercando di portare a galla un problema che esiste realmente nel settore della numismatica, ma solo perchè ci sono anche professionisti del settore seri ed altamente professionali nel gestire le case d'asta, ciò non vuol dire che non si debba mettere in evidenza questo problema pensando che qualcuno possa sentirsi tirato in ballo, chi fa il suo lavoro seriamente non può e non deve sentirsi attaccato in alcun modo.

[andrearosi]

La numismatica è nota ad oggi come un'isola felice, sono orgoglioso di farne parte anche se solo per una impercettibile percentuale. Mai sentito parlare di piccoli sotterfugi legati alle aggiudicazioni nelle aste, che vi sia poi qualche piccolo speculatore che compra e vende non c'è da stupirsi, non vedo nulla di scandaloso, l'importante è che l'acquirente finale resti soddisfatto del suo acquisto.

Scusate la mia sincerità ................ ma chissenefrega?

Se uno di noi reputa che un determinato lotto sia oggetto di speculazione la soluzione c'è: basta non comprarla. Punto.

Prevedo per questa discussione inutile (aperta solo per perder tempo) un'anticipata chiusura da parte di un moderatore ......... apriamo le scommesse: chi scommette che verrà chiusa prima delle ore 24 di oggi alzi la mano. :rofl:

Censura?

Non si può parlare liberamente dell'argomento? Non capisco....

[andrearosi]

Si chiama rischio d'impresa. Può anche aver solo aumentato il costo merce ricomprandosi la moneta, in attesa di tempi migliori.

é una possibilità, non l'unica possibilità.....

[Alberto Varesi]

"poi è chiaro ed ovvio che in questo settore, così come in qualunque altro in Italia o all'estero, esistano ancora tante persone serie, ovvero le case d'asta che per loro chiaro volere non intendono utilizzare questi trucchetti......chi fa il suo lavoro seriamente non può e non deve sentirsi attaccato in alcun modo...."

Vedo uno spiraglio nella discussione..... :)

Francamente e senza offesa, Civitas: a me non è sembrato così chiaro né così ovvio.

Credo, ma lo sto dicendo in generale, non mi riferisco nello specifico a Civitas o a qualche altro utente, che spesso si sia portati a pensar male anche quando non ci sia ragione di farlo.

Esempio: alla mia asta scorsa un noto "personaggio" si è aggiudicato alcune monete che, ad oggi, non sono state ancora ritirate né pagate. Il conferente, avvisato per tempo della situazione, ha atteso nella speranza che l'acquirente onorasse i suoi impegni; così non è stato e quindi le monete torneranno sicuramente sul mercato, magari (anzi certamente) ad una base d'asta inferiore al prezzo di aggiudicazione di aprile.

Niente aggiudicazioni artificiali, niente giochi di prestigio, niente bolla speculativa, niente lupi contro agnelli. Solo un pirla. Punto.

Buona giornata

[picchio]

Sarà davvero felice il tuo conferente ... e di grazie questo "signore" che mi è ben noto non ha licenza di vendita, ed imperversa da quando portavo i pantaloncini corti. Io dico che sono quesle le persone che inquinano l'ambiente, che gonfiano i prezzi, tanto poi non ritirano. Non è ammissibile !. Questo signore mi ha battuto contro una moneta nella tua asta Lombardo Veneto che ho strapagato, però la sua offerta contro la mia, giustamente, è stata considerata valida (ancora non sapevi che avrebbe paccato ... anche il signore in questione non è nuovo a questi funambolismi), e non ho alcuna reticenza a farne il nome all'occasione opportuna. Se non avessi ritarato la moneta sarei stato messo al pubblico ludibrio, al bando da sixbids e bidinside, mentre invece "illo" avrà ancora modo di comprare in asta, mi auguro solo, non più da te. Se così non fosse, avvisami per tempo che eviterò accuratamente di fare offerte in futuro da Varesi di Pavia.

Ah dimenticavo ... "illo" rientrerebbe nello status di "collezionista" ....