I misteri delle aste...

[Specialized65]

Buonasera a tutti,

all'ultima asta Roma Numismatics (asta VI del 29/9/2013) è passato l'ongaro di Ferrara (lotto 26) del quale allego l'immagine:

Il prezzo di aggiudicazione è stato di € 900,00.

E fin qua direi tutto normale.

Senonchè lo stesso ongaro era già passato all'asta H.D. Rauch n. 92 dello scorso 22/4/2013, cioè solo 5 mesi prima, dove risulta essere stato aggiudicato a € 1.000,00. Vedasi foto

Allora quello che mi chiedo io è, considerando i diritti d'asta che vengono pagati sia dall'acquirente che dal venditore, esiste veramente una persona che acquista una moneta all'asta e la rivende dopo solo 5 mesi rimettendoci quasi la metà (1.000,00 + diritti e spese= 1200,00 mentre 900 - diritti =700).

Oppure la spiegazione è diversa e meno lineare? Cioè ci sono aggiudicazioni "fittizie" realizzate tra le diverse case d'asta per dare valore alle monete? In questo caso peraltro la quotazione dell'ongaro (quella tipologia in quella conservazione) non credo avrebbe avuto bisogno di spinte particolari...

Attendo l'opinione e le considerazioni di chi è molto più esperto di me.

Grazie

[profausto]

sposto nella sezione che ritengo sia di competenza - " Monete moderna di zecche Italiane - 1500/1799 "

[Ianva]

Credo che si solleverà forse un vespaio a seguito di quello che hai scritto, ma la discussione mi interessa e la seguiró con piacere!! purtroppo non conosco e quindi non saprei che dirti, tuttavia mi hai messo un grillo in testa :)

[dabbene]

Hai trovato proprio quello giusto per capire se ci sono inghippi.... :angel: , può capitare che uno lo rivenda e cerchi di avere dopo un po' una plusvalenza, a volte capita a volte no, sul fatto che ci possa essere uno che se lo aggiudica per dargli un valore di mercato che sia poi un punto di partenza per il futuro, non so nulla, ma non si può escludere che ciò possa essere capitato.

Di certo io in una asta scelgo il mio max punto di arrivo e nel caso contrario punto a delle seconde scelte più abbordabili e comunque previste, poi di solito qualcosa poi mica sempre va male :blum: .

[Giuseppe]

Credo che si solleverà forse un vespaio a seguito di quello che hai scritto, ma la discussione mi interessa e la seguiró con piacere!! purtroppo non conosco e quindi non saprei che dirti, tuttavia mi hai messo un grillo in testa :)

Non credo si solleverà nessun vespaio se non da parte di chi questi giochetti li fà (e chissà perchè ho l'impressione che nel forum almeno qualcuno ci sia ... ); anche a me è capitato di acquistare almeno una moneta già passata in asta ad un prezzo inferiore di quanto era stata aggiudicata in precedenza, naturalmente documentabile (e lo sapevo prima di acquistarla).

Credo poi che le conclusioni è meglio che tu le tiri da solo ....

Modificato 24 Ottobre, 2013 da Giuseppe

[Ospite]

Buonasera a tutti,

all'ultima asta Roma Numismatics (asta VI del 29/9/2013) è passato l'ongaro di Ferrara (lotto 26) del quale allego l'immagine:

Ongaro Alfonso II Roma Numismatics (asta VI del 29-9-2013 lotto26) ridotta.jpg

Il prezzo di aggiudicazione è stato di € 900,00.

E fin qua direi tutto normale.

Senonchè lo stesso ongaro era già passato all'asta H.D. Rauch n. 92 dello scorso 22/4/2013, cioè solo 5 mesi prima, dove risulta essere stato aggiudicato a € 1.000,00. Vedasi foto

Ongaro Alfonso II HD Rauch (asta 92 del 22.04.2013 lotto 1819).jpg

Allora quello che mi chiedo io è, considerando i diritti d'asta che vengono pagati sia dall'acquirente che dal venditore, esiste veramente una persona che acquista una moneta all'asta e la rivende dopo solo 5 mesi rimettendoci quasi la metà (1.000,00 + diritti e spese= 1200,00 mentre 900 - diritti =700).

Oppure la spiegazione è diversa e meno lineare? Cioè ci sono aggiudicazioni "fittizie" realizzate tra le diverse case d'asta per dare valore alle monete? In questo caso peraltro la quotazione dell'ongaro (quella tipologia in quella conservazione) non credo avrebbe avuto bisogno di spinte particolari...

Attendo l'opinione e le considerazioni di chi è molto più esperto di me.

Grazie

Penso che, per molte monete, ci sia un prezzo di riserva.

Tipo: o facciamo 1200 oppure non si vende.

Ho cercato di comprare un invenduto in un' Asta tedesca. Dopo avermi risposto che la mia richiesta di acquisto sarebbe stata esaminata, il giorno dopo mi hanno scritto che non era stata accettata poichè era inferiore al prezzo di riserva.

E mi chiedo ? non era meglio partire dal prezzo di riserva e lasciar fuori questi giochetti?

Credo che l'ongaro riapparirà magari da Lanz o altrove. ( io avevo offerto 800 poi quando " live " sono stato superato ho lasciato perdere perchè 1000 non le volevo pagare visto che già la moneta era andata da Rauch appunto a 1000 e ai giochetti non abbocco.

Se avessi offerto i 1000 sicuramente avrei sentito il banditore dire 1100.

[Specialized65]

Sinceramente non mi stupisce che da parte dei professionisti del settore (case d'asta e commercianti) vi sia la spinta al rialzo dei prezzi...fino ad un certo limite lo ritengo assolutamente normale. Però penso che in alcuni casi, spesso magari con mezzi leciti, cioè alzando le basi d'asta, o magari con qualche giochetto, si stia un po' abusando nella spinta al rialzo... Vedo in alcune aste di questi giorni delle basi d'asta che sono, per me, fuori dalla realtà. Ma ciò che mi meraviglia è che, a fronte di tali basi altissime, vi possano essere offerte a volte addirittura con più rilanci. È allora mi viene qualche dubbio... Anche perché se dovessi pensare che tali offerte siano tutte vere mi verrebbe da pensare che stia gonfiando una enorme bolla speculativa che prima o poi eploderà e qualcuno si farà male, molto male.... E i professionisti sarebbero tra quelli...come è successo ai costruttori di immobili che 7-8 anni fa ridevano di gusto e oggi se non sono già economicamente morti sono gravemente feriti!!

Modificato 24 Ottobre, 2013 da Specialized65

[scheo]

intanto con sti giochetti la moneta resta lì dov'è.

si vede che stanno bene e che non hanno bisogno di liquidi altrimenti l'avrebbero già mollata.

[vwgolf]

Buongiorno, io credo che il prezzo lo fanno i collezionisti...... è questo in base alle loro possibilità finanziarie:

se qualcuno si lascia influenzare dalle cifre alte è ci casca peggio per lui... se uno può permettersele è giusto che spenda i suoi soldi come meglio crede.

[Specialized65]

D'accordo con te sul fatto che ognuno può spensere i soldi come vuole....è vero anche però che per fare una certa esperienza in campo numismatico bisogna studiare molto, vedere molte monete e che questo comporta un tempo piuttosto lungo, anche di molti anni.... e mentre uno fa le sue esperienze non è proprio bello che incappi in situazioni poco chiare o spiacevoli....situazioni che non fanno altro che scoraggiare un collezionista inesperto...non tutti possono avere esperienza di molti anni e conoscenze tali per non farsi "fregare"...mettiamoci poi che oltre alle aste ci sono operatori che sono molto più "commercianti" (e in questo caso è tra virgolette perchè è usato in senso non favorevole) che numismatici studiosi e appassionati. Un esempio? Sabato scorso ero al Bophilex a Bologna e di fronte alla richiesta del prezzo per un quattrino di Borso d'Este mi sono sentito chiedere 600,00 euro (sinceramente mi è scappato da ridere e forse il "commerciante" se ne è avuto a male). Mi sono poi accorto che stesso "commerciante" quel quattrino lo vende su internet e il prezzo è € 420,00. A mio giudizio il valore non dovrebbe superare i 250,00 - 300,00. Ora io non sono certo particolarmente esperto in campo numismatico ma almeno sulle monete della mia città credo di essere in grado di dare un valore ma è chiaro che, trattandosi di una zecca non conosciuta da molti, se ci si fida dei prezzi di certi "commercianti", la fregatura per gli inesperti è dietro l'angolo.

[dabbene]

Sposto per il momento la discussione in Piazzetta, perchè lì può trovare il suo giusto spazio e il suo naturale ambito,

Mario

[Marco D'ambrosio]

D'accordo con te sul fatto che ognuno può spensere i soldi come vuole....è vero anche però che per fare una certa esperienza in campo numismatico bisogna studiare molto, vedere molte monete e che questo comporta un tempo piuttosto lungo, anche di molti anni.... e mentre uno fa le sue esperienze non è proprio bello che incappi in situazioni poco chiare o spiacevoli....situazioni che non fanno altro che scoraggiare un collezionista inesperto...non tutti possono avere esperienza di molti anni e conoscenze tali per non farsi "fregare"...mettiamoci poi che oltre alle aste ci sono operatori che sono molto più "commercianti" (e in questo caso è tra virgolette perchè è usato in senso non favorevole) che numismatici studiosi e appassionati. Un esempio? Sabato scorso ero al Bophilex a Bologna e di fronte alla richiesta del prezzo per un quattrino di Borso d'Este mi sono sentito chiedere 600,00 euro (sinceramente mi è scappato da ridere e forse il "commerciante" se ne è avuto a male). Mi sono poi accorto che stesso "commerciante" quel quattrino lo vende su internet e il prezzo è € 420,00. A mio giudizio il valore non dovrebbe superare i 250,00 - 300,00. Ora io non sono certo particolarmente esperto in campo numismatico ma almeno sulle monete della mia città credo di essere in grado di dare un valore ma è chiaro che, trattandosi di una zecca non conosciuta da molti, se ci si fida dei prezzi di certi "commercianti", la fregatura per gli inesperti è dietro l'angolo.

purtroppo per noi i piccoli commercianti cercano l'affare della giornata,sopratutto quando stanno per strada e credono di avere di fronte un "inesperto" tanto qualche pollo lo trovano prima o poi

[vwgolf]

Dunque : io credo che... se uno cerca " l`affare " della sua vita, deve informarsi.

se colleziona per il puro piacere, sta a lui decidere fino dove arrivare col prezzo per avere determinate cose,

considerando i soldi spesi, senza fare conti .... se un domani la rivendo? . altrimenti diventa un ragionamento da commercianti è non da collezionisti.

[Specialized65]

Mi può anche star bene il ragionamento da collezionisti "duri e puri"...molto meno il discorso se uno ci casca peggio per lui....che è invece esattamente il ragionamento del commerciante mentre ritengo che in ambito collezionistico, da appassionati e studiosi e non collezionisti maniacali e conflittuali, i soggetti con maggiore esperienza dovrebbero cercare di aiutare i novizi a crescere e cercare di tutelarli dalle fregature. Altrimenti trovo il ragionamento egoistico e poco lungimirante. Se i novizi "crescono" ne guadagna l'intero movimento ...se vengono fregati e abbandonano è una sconfitta per tutti. Io, giusto o sbagliato, la penso così...e credo che molti su questo forum possano essere d'accordo vista l'attività che viene svolta da chi lo gestisce....

[Marco D'ambrosio]

credo che questo pensiero valga per la maggior parte dei membri del forum,almeno con me è stato così un anno fà e spero lo sia ancora oggi che son tornato

[francesco77]

A parer mio nessun giochetto o imbroglio, se non erro siamo nella stagione della caccia ma non della "caccia alle streghe", ogni caso andrebbe valutato in base alle varie occasioni o situazioni personali, non si esclude che tu possa aver ragione nell'aver qualche dubbio, dalla mia personale esperienza posso tranquillamente confidarti che mi è capitato di aver acquistato un lotto e di averlo riproposto dopo pochi mesi in vendita perchè ne avevo trovato uno migliore a pochi giorni di distanza dall'acquisto. E' capitato anche di aver acquistato e poi averlo riproposto in vendita (per realizzo) dopo essermi reso conto di non essere soddisfatto dal recente acquisto.

[picchio]

Credo se l'acquisto è stato fatto da un commerciante a Roma per rivenderla Vienna ... dov'è il problema, è il suo lavoro. Se lo fa un collezionista, già collezionista non lo è più ... in quanto l'operazione richiede un minimo di organizzazione e non ne vale la pena per un lotto singolo, e HD rauch non è tenero con monete modeste quanto agio di conferimento.

Ciclicamente parliamo sempre delle stesse cose. Trovo che un commerciante debba avere come suo scopo curare i propri interessi e portare utile alla propria attività. Se pensa che una moneta sia stata mal venduta (e quindi ben comprata) in un catalogo dove non è stata evidenziata, o "capita" e la compra per profitto è parte integrante della sua attività commerciale. I commercianti lo fanno di lavoro, anzi è il loro lavoro.

Sono i "collezionisti" che hanno passato il segno e sono sempre più affascinati dall'arrotondamento, e molte volte hanno una visione distorta.

Non nego di aver venduto monete o medaglie, mi è capitato di farlo per acquisti sbagliati, non avere le monete a casa molte volte implica una visione diretta in banca e non sempre è possibile. Di avere due monete uguali, senza la minima variante, non me ne faccio di nulla e le do a vendere in asta, poi vadano come devono. Se le ho comprate bene, magari riesco a riprendermi i miei soldi, se come spesso accade le ho comprate da collezionista, nella migliore delle ipotesi ci rimetto il 20% minimo, se non volgio aspettare, più aspetto e più facile riprendermi per lo meno il costo. Ci può anche stare che la moneta rientri a far parte di un periodo, di un gruppo, di una zecca che si decide di dismettere e magari è stata acquistata solo poco tempo prima. In questo caso specifico poi è una moneta di costo "contenuto" e che ben dificilmente avrebbe potuto dare lauti guadagni.

[Civitas Neapolis]

Ebay ha fatto scuola anche fra le Case d'Asta, si parte con un prezzo invitante e poi lo si tira su, sarebbe inutile negare la realtà delle cose, un mio caro amico mi ha fatto conoscere delle persone che fanno questi "favori" per conto di case d'asta durante le battute in sala, altre volte lo fanno stesso i proprietari degli oggetti con l'aiuto di amici compiacenti e la benedizione del banditore e a volte il materiale proposto finisce per non essere ceduto realmente, perciò si decide poi di riproporlo altrove pensando che nessuno noti la cosa, ma resta una pagliacciata bella e buona sotto gli occhi dei più attenti.

Le differenze sostanziali sono che in Ebay la tua offerta massima la conosci solo tu offerente, nelle Aste professionali invece la tua offerta inviata tramite posta, fax o email la conosci solo tu ...e il banditore!

E diciamo che le case d'asta non sono di certo delle Onlus (organizzazione non lucrativa di utilità sociale) quindi devono trarre il maggior profitto possibile dalle battute d'asta e tutti i mezzi sono accettati per giugere a tale scopo.

[Specialized65]

Credo se l'acquisto è stato fatto da un commerciante a Roma per rivenderla Vienna ... dov'è il problema, è il suo lavoro.

Infatti se un commerciante avesse fatto così non ci sarebbe stato problema. Ma tu credi che un commerciante avrebbe fatto questo "affare" perdendo circa la metà dell'investimento?

Modificato 30 Ottobre, 2013 da Specialized65

[Specialized65]

Inutile dire che ciò che ha scritto@@Civitas Neapolis sia una conferma di alcuni miei pensieri. Se le cose stanno così vuol dire che si sta gonfiando la solita bolla speculativa che prima o poi esploderà ....

[Civitas Neapolis]

Inutile dire che ciò che ha scritto@@Civitas Neapolis sia una conferma di alcuni miei pensieri. Se le cose stanno così vuol dire che si sta gonfiando la solita bolla speculativa che prima o poi esploderà ....

Il mondo della numismatica è pieno zeppo di speculatori che cercano di far ciò che fanno i numismatici professionisti, ma lo fanno in nero senza partita iva ne sede fisica, ma acquistano e rivendono monete come qualsiasi commerciante del settore.. alcuni di questi vergognandosi di se stessi si definiscono "collezionisti", ma non lo sono affatto, quale collezionista acquisterebbe una moneta per poi rivenderla dopo poche settimane?!

Può capitare a tutti di avere dei doppioni da dar via, anche io ne ho, ma non do via di certo il pezzo che ho acquistato l'altro ieri sapendo che è migliore di quello che già possedevo prima...

[mirkoct]

^{non so se sia questo il caso, ma qualche volta (raramente) può capitare di rivendere in perdita}

[uncledear]

^{non so se sia questo il caso, ma qualche volta (raramente) può capitare di rivendere in perdita}

Succede Mirko, a volte succede...nel caso specifico non é successo. :)

[numismaticasicula]

Una canzone di Mina recitava parole... parole... parole, in effetti avete un pò tutti "cantato" la stessa canzone con motivo diverso, ma la sostanza rimane la stessa. Nella numismatica, o meglio nel commercio delle monete non è detto che sempre nel rivendere c'è il guadagno, anzi spesso capita il contrario, le motivazioni del perchè una persona collezionista o commerciante o entrambe le cose cede con il rischio di rimetterci è uguale a quella di guadagnarci, senza togliere motivi di dover realizzare per necessità economiche, considerato il periodo. E' stato portato un esempio di uno che ha rimesso qualche centinaio di euro, e che sarà mai! Questo che porto io è un esempio di uno che ci ha guadagnato tanto:

Asta NAC nr.64 del 16 maggio 2012:

base 16.000 fs aggiudicata a 35.000 f.s.

Asta Corny e MoscH n.215 del 14-10-2013:

base 20.000 euro aggiudicata a 50.000

P.S.I giochetti possono esserci, come in tutte le cose della vita.

[niagolino]

secondo voi se la casa d'aste '' x '' compra dalla casa d' aste '' y '' pagherà le commissioni come un qualsiasi privato collezionista ?