Aera signata

[numa numa]

Cominciamo con un esemplare "curioso", offerto a oltre 56.000 euro su internet (http://monnaies.delcampe.fr/page/item/id,154611644,var,MAGNIFIQUE-AES-SIGNATUM-BRONZE-GLAIVE-FOURREAU-de-GLAIVE-,language,F.html#description).

Si presenta come una variante del lingotto spada / fodero (RRC 8/1, http://numismatica-classica.lamoneta.it/moneta/R-AESS/6)

g 1.571, mm 84 x 154 x 15 (20 mm in corispondenza dei rilievi).

[numa numa]

Questo aes signatum presenta una patina instabile direi problematica (i piccoli crateri circolari verde chiaro sembrerebbe a prima vista un cancro del bronzo che non ho mai osservato sui quadrilateri )

Di solito questi lingotti hanno patine ben consolidate (vedere esemplare british in catalogp ad esempio)

Inoltre il fodero e subordinatamente il pugnale presenta una foggia peculiare, strana rispetto alle tipologie conosciute. La forma invece del pane di bronzo ed i suoi solchi sembrano congruenti

[L. Licinio Lucullo]

Ci sono una serie di aspetti molto anomali che suscitano la mia curiosità:

1) possibile che, sul piano stilistico, esista una differenza così netta tra la qualità del "ramo secco" e quella di tutti gli altri lingotti (spina di pesce compresa)?

2) possibile che i lingotti con le figure siano stati prodotti solo a Roma?

3) possibile che i lingotti con le figure siano coevi, malgrado differenze stilistiche enormi?

[numa numa]

La 1) non so a cosa si riferisce ..

Ma per la 2) e' abbastanza evidente una uniformità' di produzione per i pezzi quadrilateri a figure che denotano una origine comune

[numa numa]

Per la 3) non penso che i lingotti a figure siamo contemporanei di quelli con il ramo secco o la lisca di pesce, bensi ( di poco) successivi

[L. Licinio Lucullo]

3) possibile che i lingotti con le figure siano coevi, malgrado differenze stilistiche enormi?

Per la 3) non penso che i lingotti a figure siamo contemporanei di quelli con il ramo secco o la lisca di pesce, bensi ( di poco) successivi

Concordo con Numa Numa, ma io intendevo porre un altro dubbio.

Guardate questi due lingotti, tanto per fare un esempio. Crawford li attribuisce entrambi a Roma e li data al 280-242.

SOno quindi contemporanei, ma a me le differenze stilistiche sembrano grandi.

Possibile che nel medesimo torno di tempo siano stati prodotti due oggetti di qualità stilistica così differente? Forse non stiamo comparando oggetti omogenei (ad esempio, uno è un peso, l'altro - come riteneva Comparette - una placca attestante un'alleanza fra città)? Oppure in realtà non sono contemporanei?

[L. Licinio Lucullo]

1) possibile che, sul piano stilistico, esista una differenza così netta tra la qualità del "ramo secco" e quella di tutti gli altri lingotti (spina di pesce compresa)?

Cerco di spiegarmi meglio. Confrontate queste due foto. La seconda, non dimentichiamolo, è il retro di una lisca di pesce.

Ora, non dimentichiamolo, secondo Haeberlin (correggetemi se sbaglio), questi due lingotti sarebbero pressochè contemporanei, o al massimo il secondo sarebbe di poco posteriore al primo.

Non vedete anche voi una differenza stilistica troppo grande?

[numa numa]

La datazione dei "quadrilateri" e degli Aes signatum piu' in generale è argomento di amplissime speculazioni anche tra gli studiosi, delle varie epoche, che maggiormente si sono dedicati

al loro studio (Haeberlin, Crawford, Thurlow, Sydenham, Thomsen, Cesano, Panvini, per citarne solo alcuni)

Personalmente noto una forte cesura stlilistica tra i pani con la lisca di pesce o il ramo secco e i quadrilateri piu' classici con le rappresentazioni di oggetti o animali.

Quest'ultimo gruppo presenta una maggiore uniformità stilistica e , pur nell'ampiezza dell'oscillazione dei pesi, una certa standardizzazione di forme , caratter, realizzazioni.

Mentre i pani rettangolari con la lisca o il ramo secco paiono piu' primitivi e rozzi.

Il pane con la clava è , credo di ricordare, un esemplare unico . La sua rappresentazioni mi ricorda pero'a vicino le clave utilizzata in molti aes grave italici.

[ahala]

Questo aes signatum presenta una patina instabile direi problematica (i piccoli crateri circolari verde chiaro sembrerebbe a prima vista un cancro del bronzo che non ho mai osservato sui quadrilateri )

I agree. I have never seen this patina on a genuine aes grave.

[franco obetto]

La datazione dei "quadrilateri" e degli Aes signatum piu' in generale è argomento di amplissime speculazioni anche tra gli studiosi, delle varie epoche, che maggiormente si sono dedicati

al loro studio (Haeberlin, Crawford, Thurlow, Sydenham, Thomsen, Cesano, Panvini, per citarne solo alcuni)

Personalmente noto una forte cesura stlilistica tra i pani con la lisca di pesce o il ramo secco e i quadrilateri piu' classici con le rappresentazioni di oggetti o animali.

Quest'ultimo gruppo presenta una maggiore uniformità stilistica e , pur nell'ampiezza dell'oscillazione dei pesi, una certa standardizzazione di forme , caratter, realizzazioni.

Mentre i pani rettangolari con la lisca o il ramo secco paiono piu' primitivi e rozzi.

Il pane con la clava è , credo di ricordare, un esemplare unico . La sua rappresentazioni mi ricorda pero'a vicino le clave utilizzata in molti aes grave italici.

aggiungerei come discriminante tra i signatum ramo secco e i signatum come li hai denominati tu,piu' classici,la lega del rame....molto ferroso nel ramo secco e via via piu' raffinato nei quadrilateri repubblicani....basta guardare le patine per notare la differenza.questo,a mio parere la dice lunga sulla differenza dei periodi di produzione.

sul quadrilatero presentato da Licinio in vendita ad una cifra esorbitante in internet.....nutro seri dubbi di autenticita' ,a cominciare proprio dalla patina improbabile...

[numa numa]

aggiungerei come discriminante tra i signatum ramo secco e i signatum come li hai denominati tu,piu' classici,la lega del rame....molto ferroso nel ramo secco e via via piu' raffinato nei quadrilateri repubblicani....basta guardare le patine per notare la differenza.questo,a mio parere la dice lunga sulla differenza dei periodi di produzione.

sul quadrilatero presentato da Licinio in vendita ad una cifra esorbitante in internet.....nutro seri dubbi di autenticita' ,a cominciare proprio dalla patina improbabile...

si, concordo sia sull'importanza da attribuire alla lega usata nei diversi tipi di aes signatum che potrebbe rivelarci attinenze, o al contrario diversità, molto utili per dirci qualcosa in piu' sulla produzione di questi oggetti.

Sia, nello specifico per l'impressione sul quadrilatero in questione la cui patina non presenta certo quei riflessi, toni e sfumature cui siamo abituati negli esemplari sicuramente autentici.

Inoltre questi oggetti sono cosi particolari che risulta alquanto singolare porne liberamente in vendita uno senza che venga citata la provenienza (oltre che "collezione personale"..)

Alcuni quadrilateri, provenienti da antiche collezioni, sono passati per vendite di case d'asta note, ma sono (almeno gli esemplari integri e non i frammenti) cosi infrequenti che si conoscono tutti molto bene.

[L. Licinio Lucullo]

Un frammento del lingotto toro/toro (RRC 5/1, http://numismatica-classica.lamoneta.it/moneta/R-AESS/3) attualmente bandito all'asta da Roma Numismatics ( http://romanumismatics.com/auction/lot/0450/ ). g 148,46, mm 35 x 55.

Per cronaca futura: venduto a 750 sterline (più diritti d'asta).

Che dite: c'è una stella qui ????

[numa numa]

Parrebbe anche se sarebbe assai singolare

Che dice il confronto con gli altri esemplari noti (haeberlin ne riporta diversi) ?

[ahala]

Per cronaca futura: venduto a 750 sterline (più diritti d'asta).

This was a very good buy, compared with the piece, of the same size, that was sold by Sincona last year for I think 8000. I know who bought this two-legged bull and he is very pleased with it.

[L. Licinio Lucullo]

Il pane con la clava è , credo di ricordare, un esemplare unico .

OK, ma allora Vi chiedo: conoscete un'altra lisca di pesce? Cosa c'è sul retro?

Anche al Museo Nazionale Romano ho visto solo "rami secchi". In questa bellissima vetrina, in particolare, http://www.lamoneta.it/topic/18161-una-gita-a/?p=194651, si vedono davanti al Pegaso due frammenti del "ramo secco" del primo tipo, e davanti allo scudo ovale un lingotto con "ramo secco" del secondo e più recente tipo .... ... Ma nessuna lisca di pesce.

[L. Licinio Lucullo]

I know who bought this two-legged bull and he is very pleased with it.

Lucky man!

[sdwinchester]

Buonasera a tutti,

per quanto riguarda lo stile del rame secco,non so se si possa chiamare proprio cosi,perche molto probabilmente essendo tra i primi aes signatum molto probabilmente questa asta longitudinale affiancata da barrette diagonali non rappresentava motivo vegetale stilizzato ma sicuramente di un espediente tecnico per la fuoriuscita del'acqua e dei gas durante la colata dentro lo stampo.E a tal proposito infatti nessuno dei lingotti noti presenta avorazione o rifinitura a freddo!!!

[L. Licinio Lucullo]

un espediente tecnico per la fuoriuscita del'acqua e dei gas durante la colata dentro lo stampo

Di questa teoria ne abbiamo parlato in qualche altra discussione, ma c'è un valido motivo per scartarla: l'asta longitudinale e le barrette diagonali non arrivano mai sino al bordo del lingotto, quindi i corrispondentio incavi nello stampo non potevano essere "sfiatatoi" nè "canali di scolo" in quanto non sfociavano all'esterno.

Certamente non è un motivo vegetale, ma il suo significato resta ignoto: forse una raffigurazione senza senso specifico, forse una guida per la frammentazione dei lingotti.

Parlare di "stile", comunque, non è sbagliato, perchè esistono almeno due tipi di ramo secco nettamente differenti tra loro; si vedono bene nella fotografia del Museo Nazionale Romano, il tipo più antico in due frammenti sulla sinistra, il più recente a lingotto intero sulla destra. La prima variante è tozza e di forma irregolare, lievemente cuneiforme, con uno stile rozzo e poco curato. Ruotando il lingotto lungo l'asse principale, i "rami" hanno i versi concordi tra D/ e R/. La seconda tipologia invece è più curata e uniforme e i versi dei rami risultano contrapposti tra D/ e R/.

Inoltre @anielealberti e @@numizmo hanno evidenziato l'esistenza di una terza tipologia (http://www.lamoneta.it/topic/35067-vicenza/?p=397128 , http://www.lamoneta.it/topic/82075-ramo-secco-e-lisca-di-pesce/?p=890416 ), con spine convergenti al centro e dimensioni del lingotto più contenute.

Modificato 7 Novembre, 2013 da L. Licinio Lucullo

[L. Licinio Lucullo]

l'asta longitudinale e le barrette diagonali non arrivano mai sino al bordo del lingotto

[numa numa]

Giusta l'osservazione di Lucullo.

E' possibile invece che una rappresentazione simmetrica e ripetitiva servisse forse in caso di frammentazione dei lingotti per determinarne un approssimativo valore ?

Abbiamo altri esempi di queste decorazioni (lische di pesce; ramo secco etc.) su altri medi contemporanei ? Ad esemio mi vengono in mente delle decorazione geometriche simili al ramo secco su alcuni vasi arcaici..

[franco obetto]

secondo me l'asta longitudinale arriva fino al bordo e l'ipotesi "tecnica" dell'espulsione dei gas non e' del tutto sbagliata....

Modificato 7 Novembre, 2013 da franco obetto

[numizmo]

secondo me l'asta longitudinale arriva fino al bordo e l'ipotesi "tecnica" dell'espulsione dei gas non e' del tutto sbagliata....

Diciamo che potrebbero anche aver unito l'utile al dilettevole, visto che i lingotti senza segni hanno superfici molto imperfette, con molte bolle di gas residuo, la spina di pesce potrebbe anche essere stata un,( gradevole alla vista), sistema per canalizzare i gas prodotti nella colatura, soprattutto quelle " spinature" di sezione molto grande e ben scavate