Patina nera genuina?

[vickydog]

Mi piacerebbe ricevere le vostre opinioni su questo sesterzio in particolar modo sulla patina e su quanto è probabile che sia genuina giudicando da una foto. Premetto che a insospettirmi è il fatto che sia proposta in vendita insieme a un'altra corposa serie di sesterzi con patina nera, la quale credo dovrebbe essere piuttosto rara. Grazie.

[teodato]

Come sai la patina nera si ottiene nel terreno in certe condizioni chimico fisiche in cui il manganese sostituisce il rame.

L'apparenza fa sospettare una ripatinatura, bisognerebbe sapere se la serie di sesterzi abbraccia lo stesso periodo per determinare se si tratta di un unico tesoretto che ha subito la stessa vicenda.

Qualche sospetto di rpatinatura artificiale mi nasce dall'osservare il rovescio ed il fondo intorno a Roma seduta

[vitellio]

Mi piacerebbe ricevere le vostre opinioni su questo sesterzio in particolar modo sulla patina e su quanto è probabile che sia genuina giudicando da una foto. Premetto che a insospettirmi è il fatto che sia proposta in vendita insieme a un'altra corposa serie di sesterzi con patina nera, la quale credo dovrebbe essere piuttosto rara. Grazie.

neronero.jpg

per tirare delle conclusioni mi piacerebbe vedere il gruppo, mi sai indicare dove lo trovo?

Cordialmente,

Enrico

[grigioviola]

la moneta è in vendita qui: http://www.sixbid.com/browse.html?auction=1003&category=20698&lot=946346

asta: Jesús Vico, 136 del 7 November 2013

[teodato]

Ti ringazio per aver indicato il gruppo che sotto il profilo temporale potrebbe essere un tesoretto sepolto contemporaneamente, ma che indica chiaramente che nei punti di sfregamento la patina se ne andata , poichè nella sostituzione del Manganese con il rame la cosa avviene a livello struttuale cristallino uno sfregamento non può togliere la patina, direi patina artificiale.

[grigioviola]

esco un attimo dal seminato, anche se non del tutto.

appurato che periodo, tipologia e lega sono differenti... in collezione ho questa moneta di Vittorino (regolarmente acquistata da numismatico professionista francese con tanto di ricevuta annessa) che presenta una patina completamente nera che dal vivo si apprezza meglio che non da foto.

La tipologia di patina, è la stessa? Nello specifico in quali condizioni avviene la formazione di una patina di tale colore (nero per l'appunto)?

[vickydog]

Buona idea confrontare gli altri e vedere se sono della stessa epoca e possono avere la stessa provenienza. Direi di no, sono sesterzi che coprono 2 secoli e più, quelli migliori nell'asta in sala, e quelli in conservazione più bassa in quella per posta. Tra l'altro mi ero imbattuto in un interessante 3d del 2006 sulle patine nere nel quale veniva spiegato come fossero sì rare, ma anche riproducibili in laboratorio, ecco la discussione http://www.lamoneta.it/topic/7656-patine/?hl=%2Bpatina+%2Bartificiale+%2Bnera#entry86550. Ma la domanda rimane se è possibile accorgersene da una foto, e se riguarda questo/i sesterzi/o. Perché l'apparenza farebbe pensare a una ripatinatura? Teodato. Grazie dei contributi.

Modificato 22 Ottobre, 2013 da vickydog

[grigioviola]

la copertura dei due secoli potrebbe anche non essere motivo assoluto di "esclusione" di una sola provenienza... piuttosto, le osservazioni di teodato sono pertinenti con una possibile ripatinatura.

interessante sarebbe capire come riconoscere le ripatinature da foto.

...le patine sono ancora un mondo molto complesso per me!

per il momento riesco solo a dire se, soggettivamente (per me) sono belle o meno! :crazy:

[teodato]

La patina si forma per formazione di nuovi minerali utilizzando il metallo della moneta, questi hanno una struttura microcristallina che include il metallo della moneta, l'attacco delle varie sostanze O2, H2S, CO2, H2O etcc. è graduale e partendo dalla superficie tende a penetrare in profondità, non esiste quindi una superfice netta tra la parte attaccata e quella ancora integra.

E' ovvio che se per strofinamento la patina se ne va ciò indica una ripatinatura artificiale con varie sostanze che si depositano sulla superficie dando una discontinuità netta tra la patina artificiale ed il metallo.

E' possibile attaccare il metallo con i componenti naturali ma la cosa crea una patina pulverulenta e niente affatto compatta, che si asporta facilmente.

Ultimamente questa struttura polverosa facilmente identificabile è stata stabilizzata usando leganti organici che ne danno stabiltà e compattezza.

Dall'osservazione si nota questa struttura pulverulenta anche se stabilizzata.

[vickydog]

E' possibile attaccare il metallo con i componenti naturali ma la cosa crea una patina pulverulenta e niente affatto compatta, che si asporta facilmente.

Ultimamente questa struttura polverosa facilmente identificabile è stata stabilizzata usando leganti organici che ne danno stabiltà e compattezza.

Dall'osservazione si nota questa struttura pulverulenta anche se stabilizzata.

Dove la noti la struttura pulverulenta?

[teodato]

In questo caso non si tratta di un attacco con agenti chimici naturali ma una copertura con patina artificiale.

" Dall'osservazione si nota questa struttura pulverulenta anche se stabilizzata" questa frase non si riferisce alla moneta postata ma al tentativo di formare una patina con agenti naturali.

[cliff]

Più empiricamente direi che la patina nera naturale è abbastanza rara e quando presente tende a formare superfici lucide tipo patina a smalto. Quando la patina nera è porosa e sottile è quasi sempre artificiale ossia la moneta è stata scurita artificialmente per mascherare pulizie aggressive o restauri vari.

[vickydog]

Peccato! Bel dritto ricco di dettagli.

Ne hanno rovinate una 50ina così... :whome: (cfr. le 2 aste 136)

[romanus]

Ecco una dei mie sesterzi con patina nera,sicuramente autentica ,quando l'avevo ricevuto l'avevo provata!

[cliff]

Peccato! Bel dritto ricco di dettagli.

Ne hanno rovinate una 50ina così... :whome: (cfr. le 2 aste 136)

Direi asta interessante cio' nonostante. Qualche moneta sembra interessante (Claudio, dupondio di Nerone Victoria) e i lotti multipli potrebbero riservare qualche sorpresa a livello di rarita' per le medie conservazioni. Sarebbero monete da visionare dal vivo.

[vickydog]

...Siamo sempre lì, la patina. Genuina è un conto, ripatinata è un altro; e non soltanto sul piano economico...Sei d'accordo, Cliff ?

Guardavo le aste di sesterzi con patina nera battuti in asta con prezzi di rilievo e, posto che questi abbiano una patina nera genuina, non sembrano esservi differenze come patina rispetto a quelli dubbi in oggetto. Sicuramente occorre sapere cosa guardare, ma penso sia una questione ostica ciononostante :) Semmai quei depositi color sabbia a ridosso di alcuni rilievi parrebbe essere un fenomeno tipico di queste ultime, magari utili a mascherare qualche cosa, oppure a creare una suggestione di moneta del tutto intonsa.

[romanus]

Visto che si parla di patine, che ne dite di questa?

grazie

[vickydog]

Credo che si possa interpretare il silenzio forse col fatto che la discussione sulla genuinità delle patine sia una questione parecchio difficile. Nella maggior parte dei casi, e anche con immagini grandi in buona/alta definizione (non è questo il caso) spesso ho idea che esprimersi sia molto azzardato... :whome:

[Nikko]

Voglio sperare/credere che la patina della moneta che allego sia genuina :)

Modificato 29 Ottobre, 2013 da Nikko

[Il collezionista]

Certo che è originale, anche se la moneta però è di cioccolata. :rofl:

[Nikko]

...Siamo sempre lì, la patina. Genuina è un conto, ripatinata è un altro; e non soltanto sul piano economico...Sei d'accordo, Cliff ?

Guardavo le aste di sesterzi con patina nera battuti in asta con prezzi di rilievo e, posto che questi abbiano una patina nera genuina, non sembrano esservi differenze come patina rispetto a quelli dubbi in oggetto. Sicuramente occorre sapere cosa guardare, ma penso sia una questione ostica ciononostante :) Semmai quei depositi color sabbia a ridosso di alcuni rilievi parrebbe essere un fenomeno tipico di queste ultime, magari utili a mascherare qualche cosa, oppure a creare una suggestione di moneta del tutto intonsa.

Vicky, quando vedo la sabbiolina in posizione strategica, ovvero quando va ad esaltare i rilievi, penso sempre un po' male...

[romanus]

Secondo me nessuno può dichiarare una patina originale o meno basandosi su una fotografia.

Purtroppo tante volte neanche con la moneta in mano.