Che strana " E "...o forse " F ".

[Postumius]

Buongiorno.

Ultimamente sto raccogliendo monete "10 Tornesi" un pò in giro e da un negozio di numismatica mi è arrivata questa moneta di Federico II del 1831.

Sul R\ la lettera "N" di Tornesi sembra più piccola (ma forse mi sbaglio) rispetto ad altre dello stesso periodo e la " I " di Tornesi ha un dettaglio come se fosse stato coperto dalla stessa " I ".

Nella dicitura del D\ le prime due " E " sembrano arrangiate o con debolezze di conio, mentre le ultime hanno proprio l'aspetto di " F ".

Ammazza che brufolo !!!!

So che il padre di Ferdinando II (Francesco I) fece ribattere delle monete, ma pensavo che ciò riguardasse solo i grana d'argento.

Potrebbe essere successo anche con il figlio ?

Non vorrei che le " F " stiano per........ " FALSA ".

Misure congrue con le indicazioni del Gigante.

Ho preso lucciole per lanterne ?

Ciao a tutti !

Modificato 19 Ottobre, 2013 da Postumius

[Postumius]

A cercare di confermare questa mia bizzarra teoria ci sarebbe un 10 Tornesi che ho acquistato da un venditore professionale in Belgio (la moneta non mi è ancora arrivata a tutt'oggi e spero che non ci siano sorprese), ma faccio notare che la " V " di " VTR " è sovrapposta ad un' altra più piccola.

Certo, però, che ne hanno combinate delle belle nel Regno delle Due Sicilie !

[Rex Neap]

.......certo, sono errori da alunni ;)

[Postumius]

.......certo, sono errori da alunni ;)

Bè, se ti riferisci all'alunno A. C. che si divertiva a fare giochetti.... :pleasantry:

se, invece è riferito a me, ...ebbè hai ragione !

ma insegnamelo col cucchiaino dove stanno le "banalità" che io ci metto un pò per capire. :lazy:

Modificato 19 Ottobre, 2013 da Postumius

[Rex Neap]

Bè, se ti riferisci all'alunno A. C. che si divertiva a fare giochetti.... :pleasantry:

se, invece è riferito a me, ...ebbè hai ragione !

ma insegnamelo col cucchiaino dove stanno le "banalità" che io ci metto un pò per capire. :lazy:

Ciao il mio "certo" era riferito al fatto che in Zecca "ne combinavano delle belle"........queste non sono banalità, sono semplici errori (che alcuni sostengono che siano avvenuti appositamente sulle monete) e che io, personalmente, sono dell'ipotesi che accadevano in maniera involontaria........e questo come poteva succedere ? solo se a incidere i caratteri e gli altri particolari d'incisione che non rappresentavano figure (il cui compito spettava ad altri), fossero persone non ancora troppo esperte come ad esempio gli Alunni (o apprendisti) che lavoravano nel Gabinetto d'Incisione.

Sia chiaro ...questo senza nulla togliere alla particolarità del tuo 10 Tornesi che potrebbe essere classificato alla stregua delle varianti come la V capovolta ecc. ecc.

Modificato 19 Ottobre, 2013 da Rex Neap

[Rex Siciliae]

Dal 1831 al 1857 ce ne furono differenze(stranezze,banalita',punzone consumato,punzone differito,ecc....ecc.....
Sono questi matti del sapere che ci ubriacano di giorno in giorno su curiosita' insolite che nemmeno facevamo caso.....che dici Pietro? :lol: ??
:)

[UmbertoI]

Bel 10 tornesi...molto strano....l'opinione di Rex Neap mi pare condivisibile...probabilmente sono errori anche forse involontari...

[Postumius]

Grazie per le indicazioni e scusatemi se non ho risposto subito, ma i turni notturni non mi consentono di stare sulla tastiera come vorrei.

Ma in oltre 20 anni di esperienza e incisioni della zecca napoletana (con le diciture tipiche dei tornesi e delle piastre, da Ferdinando IV di Borbone a Ferdinando II), agli alunni era consentito di fare errori tipo mettere una F anzichè una E ? pensavo che a quei tempi la serietà e la severità nella scuola e nel lavoro fossero preponderandi rispetto allo " humor " napoletano.

Io personalmente non ho controllato se gli "errori" indicati da Rex Neap e Rex Siciliae fossero presenti anche sui 10 tornesi del nonno e del padre di Ferdinando II, perchè questi se fossero presenti in maniera così frequente come nei 10 tornesi del povero Ferdinando II, potevano indicare un problema alla zecca (incisori, coniazione, materiali usati e/o usurati, distrazioni o ignoranza della lingua), sia a Palermo che a Napoli.

Sorgono domande:

nella zecca di Palermo (che fu poi chiusa se non per riaprire per poco tempo sotto Ferdinando II ) si facevano di questi errori ?

nella zecca di Napoli gli allievi erano soliti prendere in giro il Re o i maestri incisori ?

a ulteriore carne al fuoco voglio postare questa moneta

dove c'è il " 2 " capocchione che sembra un " 9 " riadattato con una zampetta aggiunta (un pò come le " F " del mio 10 tornesi riadattate a " E " .....secondo me.. :pardon: ) , il numero " 8 " rovesciato, la " R " e la " N " monche e la dicitura " DIECI" disallineata rispetto all'asse della moneta.

Per come la vedo io, è un pò come la banda degli onesti di Totò che si arrangia nel sottoscala,...

E' frinnuta 'a " E ", s'è cunsumata,...che facimme ???

Uè ! mettangille 'a " F " e facce nu segne abbasce !!!! :crazy:

Modificato 20 Ottobre, 2013 da Postumius

[Rex Siciliae]

Grazie per le indicazioni e scusatemi se non ho risposto subito, ma i turni notturni non mi consentono di stare sulla tastiera come vorrei.

Ma in oltre 20 anni di esperienza e incisioni della zecca napoletana (con le diciture tipiche dei tornesi e delle piastre, da Ferdinando IV di Borbone a Ferdinando II), agli alunni era consentito di fare errori tipo mettere una F anzichè una E ? pensavo che a quei tempi la serietà e la severità nella scuola e nel lavoro fossero preponderandi rispetto allo " humor " napoletano.

Io personalmente non ho controllato se gli "errori" indicati da Rex Neap e Rex Siciliae fossero presenti anche sui 10 tornesi del nonno e del padre di Ferdinando II, perchè questi se fossero presenti in maniera così frequente come nei 10 tornesi del povero Ferdinando II, potevano indicare un problema alla zecca (incisori, coniazione, materiali usati e/o usurati, distrazioni o ignoranza della lingua), sia a Palermo che a Napoli.

Sorgono domande:

nella zecca di Palermo (che fu poi chiusa se non per riaprire per poco tempo sotto Ferdinando II ) si facevano di questi errori ?

nella zecca di Napoli gli allievi erano soliti prendere in giro il Re o i maestri incisori ?

a ulteriore carne al fuoco voglio postare questa moneta

$(KGrHqN,!q0FEI1kZSbSBS(-MuvB-w~~60_35.jpg

dove c'è il " 2 " capocchione che sembra un " 9 " riadattato con una zampetta aggiunta (un pò come le " F " del mio 10 tornesi riadattate a " E " .....secondo me.. :pardon: ) , il numero " 8 " rovesciato, la " R " e la " N " monche e la dicitura " DIECI" disallineata rispetto all'asse della moneta.

Per come la vedo io, è un pò come la banda degli onesti di Totò che si arrangia nel sottoscala,...

E' frinnuta 'a " E ", s'è cunsumata,...che facimme ???

Uè ! mettangille 'a " F " e facce nu segne abbasce !!!! :crazy:

Su quanto espresso sui tondelli per Napoli la mia considerazione rimane che perfezionare quella gia'che abbiamo citato prima(incisore,coniazione,materiali usati e/o usurati,distrazione,analfabetismo o ignoranza della lingua madre).....siano le piu'attendibili!

L'altro esempio che ci parlato del 2 goffo e ribattuto ,di quest'altro esemplare ricade tutto alle stranezze o imperfezioni(che oggi diventano varianti).

Su quanto raccontare della zecca Palermitana....anche in questo si presentavano ribattiture e imperfezioni da non poter essere prese in carico all'epoca come rarita'....ricordiamo che non erano i tempi di oggi e che i soldi(per meglio chiamarli)si spendevano con tutti i criteri e per tirare a campa' :D

Ultima cosa: :)

I collezionisti che piacciono monete del reame di Napoli e quello a sud Meridionale(e'un mio parere personale).....fanno di esse un'affascinante collezione piena di accorgimenti e di studio personale che fa intersecare la passione piu'che mai.........................da esserne enormemente gelosi!

Saluti

[Rex Neap]

Pensavo che a quei tempi la serietà e la severità nella scuola e nel lavoro fossero preponderandi rispetto allo " humor " napoletano.

Per come la vedo io, è un pò come la banda degli onesti di Totò che si arrangia nel sottoscala,...

E' frinnuta 'a " E ", s'è cunsumata,...che facimme ???

Uè ! mettangille 'a " F " e facce nu segne abbasce

Quindi tu pensi che ciò sia dovuto a degli errori causati volontariamente ? .... io la penso diversamente, e questa è una mia opinione !!

I ragazzi dovevano istruirsi a bolino e questi lavori ripeto "secondari" costituivano il loro banco di prova, di conseguenza a volte il risultato non era dei migliori e trattandosi di lavori secondari non veniva data eccessiva importanza ad eventuali errori, quando accadevano. Riguardo alla serietà all'interno della Zecca....stai pur certo che questa lo era sicuramente.

[UmbertoI]

http://www.lamoneta.it/topic/111391-10-centesimi-1867-t-emanueee-varianteerrore/ ...io ho riscontrato un errore nella legenda in questo palancone ....e succede..di trovarne ..perchè non poteva succedere ? se erano impiegati dei caratteri mobili, è impossibile che non vi fossero errori....questo per i caratteri ribattuti o errati.. può avvalorare l'idea dell'errore e non dell'essere voluti...per il fatto che le zecche di napoli e palermo presentassero un abbondanza di questi errori può dipendere dal fatto non tanto che gli allievi incisori fossero burloni o altro quanto che magari quei tondelli erano destinati alla rifusione e invece qualche operaio furbo le trafugava per "tirare a campare" come già detto..in linea magari con un modo di fare, alla carlona... più meridionale che nord'italiano.(come già detto in questo forum...)

Modificato 20 Ottobre, 2013 da UmbertoI

[Postumius]

Quindi, in linea generale, dei simpatici allievi hanno dato cibo per la mente per appassionati studiosi della moneta e per semplici collezionisti (come me).

Potrei definire allora questi " errori " delle Prove ? perchè nei dettagli secondari dei primi tornesi di Ferdinando II ci sono molti errori che non mi sembra di vedere nel 2°, 3° e 4° tipo che sono più moderni, belli e precisi.

Quale valenza ha il tentativo di un allievo di mettere in pratica il suo sapere su una dicitura di una moneta.

Per conto mio devo ringraziare quei ragazzi (di allora) perchè mi danno la voglia di cercare, scoprire e ( perchè no ?) sognare e ridere di stranezze su queste monete (il brufolo docet).

Il mio appartenere territorialmente e culturalmente al Regno è un modo di sentirmi collegato in qualche modo alle mie origini e, come dice Rex Siciliae, ne sono geloso.

Rispettabilissima l'opinione di Rex Neap che ha sicuramente più valenza delle mie considerazioni, ma gli errori sono troppi e veramente banali per poterli attribuire ad un allievo veramente preparato e addestrato in una delle zecche più antiche d' Italia. :nea:

[Postumius]

http://www.lamoneta.it/topic/111391-10-centesimi-1867-t-emanueee-varianteerrore/ ...io ho riscontrato un errore nella legenda in questo palancone ....e succede..di trovarne ..perchè non poteva succedere ? se erano impiegati dei caratteri mobili, è impossibile che non vi fossero errori....questo per i caratteri ribattuti o errati.. può avvalorare l'idea dell'errore e non dell'essere voluti...per il fatto che le zecche di napoli e palermo presentassero un abbondanza di questi errori può dipendere dal fatto non tanto che gli allievi incisori fossero burloni o altro quanto che magari quei tondelli erano destinati alla rifusione e invece qualche operaio furbo le trafugava per "tirare a campare" come già detto..in linea magari con un modo di fare, alla carlona... più meridionale che nord'italiano.(come già detto in questo forum...)

Però la parte centrale della E (che poi rappresentare la L) è più piccola rispetto alle corrispondenti E precedente e successiva.

Come è stata spiegata una E diversa dalla prima e dalla terza ?

Modificato 20 Ottobre, 2013 da Postumius

[Rex Neap]

Scusami @@Postumius tu ti sarai fatto un'idea allora del perché...."sentiamo".....le discussione nascono per questo.

Ti ricordo che molti studiosi hanno trattato questo argomento e nessuno è giunto ad una conclusione certa, quindi come detto, si viaggia sul campo delle ipotesi e opinioni personali.

[UmbertoI]

In realtà la E diversa è stata giustificata...vi consiglio di leggervi tutta la discussione...le opinioni sono le più autorevoli circa quella monetazione ;D ...la conclusione a cui si è giunti è frutto di giudizi di diversi periti ;) leggete ;)

[Postumius]

In realtà la E diversa è stata giustificata...vi consiglio di leggervi tutta la discussione...le opinioni sono le più autorevoli circa quella monetazione ;D ...la conclusione a cui si è giunti è frutto di giudizi di diversi periti leggete ;) ;)

Ehhhhh....bè, effettivamente le ultimissime conclusioni mi hanno convinto perchè c'è stata una spiegazione razionale e una manualità ripetibile.

Però che colpo ! Complimenti !

[Postumius]

Scusami @@Postumius tu ti sarai fatto un'idea allora del perché...."sentiamo".....le discussione nascono per questo.

Ti ricordo che molti studiosi hanno trattato questo argomento e nessuno è giunto ad una conclusione certa, quindi come detto, si viaggia sul campo delle ipotesi e opinioni personali.

Allora, se non ti disturbo , allorquando mi troverò tra le mani un altro 10 Tornesi di Ferdinando II 1° tipo , lo sottoporrò alla vostra attenzione (hai visto mai che si arrivi alla soluzione e si metta tutti d'accordo) perchè cercare ...è bello ! :good:

[UmbertoI]

@@Postumius cercare è bello...trovare è sublime XD

[Giuseppe]

Credo che in questo caso sia difficile parlare di una variante particolarmente interessante e soprattutto voluta; inoltre mi rimane il dubbio che in realtà il punzone della E utilizzato per la fabbricazione del conio sia stato semplicemente un pò consumato nella parte inferiore dando poi la sensazione, nella moneta prodotta con il conio cosi preparato, di una F ( a me sembra di vedere seppur appena accennata, la parte bassa della E più o meno in tutti le presunte F).

Può darsi che queste caratteristiche, unite a qualche altro particolare, possano essere oggi utili a distinguere quel particolare conio da un altro, ma che di per sè stesse al tempo fossero delle anomalie volute e quindi possano significare qualcosa di diverso da un caso fortuito ho anch'io i miei dubbi.

Caso mai, per come la vedo io, cercherei dei particolari diversi e voluti nel simbolo sotto la testa od in differenziazioni di posizione lettere-figure o paricolari analoghi evidenti (ma proprio al limite... e con i dubbi del caso).

Che certi particolari fossero diversi da conio a conio nella monetazione napoletana, ma non solo, per distinguere i coni è pressochè certo, tant'è che mi risulta (non ho voglia di riandare a cercare il documento ma se ne era già parlato tempo fa nel forum....) che addirittura nelle norme per la zecca di VE II si specificava che i coni dovevano essere distinguibili l'uno dall'altro.

In cosa consistessero queste differenze per la monetazione del regno poi non l'ho mai capito (conosco solo pochi casi in cui ci sono evidenti differenze, tipo il simbolo di zecca in alcuni scudi ed anni di VE II più o meno spostati rispetto al resto) ma riterrei abbastanza verosimile che quella nota sia stata messa in considerazione di procedimenti abitudinari nella preparazione dei coni e nell'attività di una zecca nei periodi precedenti.

Certo, ogni periodo poi ha le sue peculiarità ed i metodi di preparazione dei coni nel 1800 erano probabilmente diversi da quelli del 1830-40 e questi a loro volta diversi da quelli del Regno e certe "differenze" fra questi andranno in realtà a sparire completamente, anche perchè prima i coni dovevano essere prodotti uno per uno con punzoni singoli, poi furono prodotti probabilmente con immagini-madre parziali ed infine con immagini-madre totali da cui era possibile ed econmicamente conveniente produrre molti coni tutti pressochè uguali.

Imho....

Modificato 20 Ottobre, 2013 da Giuseppe

[Rex Neap]

Ciao @@Giuseppe...vediamo se riesco a fornirti qualche materiale in più per le tue analisi.....questa è la foto del 10 Tornesi presente sul Gigante 2013 logicamente del 1831, non conosco da dove proviene, purtroppo, ma può essere utile ... credo di vederne una sola di "F" nella parola HIER

[Giuseppe]

Ciao Pietro,

vedi, anche in questo caso la presunta F al posto della E la ritengo un pò dubbia: è vero che non c'è la barretta della E in basso ma se confronti il carattere con quello della F di FERDINANDUS ci manca qualcosa comunque alla base della verticale rispetto alla F, quindi secondo me è difficile poter dire che sia stato usato un punzone la F piuttosto che uno della E, in entrambe i casi conumque sarebbero stati battuti male sul conio per cui non si può dire cosa abbiano "combinato".

Tutto questo senza considerare che durante la coniazione certi particolari del conio (le lettere sul conio erano in incuso) potrebbero essersi riempite di residui o deteriorate...

Per come la vedo io sono dettagli che possono anche aiutare a distinguere un conio da un altro oggi, ma non credo fossero quelli i particolari che la zecca di Napoli curava per differenziare i coni (sempre che questa teoria, in cui comunque credo, sia giusta).

[Rex Neap]

Ciao Pietro,

vedi, anche in questo caso la presunta F al posto della E la ritengo un pò dubbia: è vero che non c'è la barretta della E in basso ma se confronti il carattere con quello della F di FERDINANDUS ci manca qualcosa comunque alla base della verticale rispetto alla F, quindi secondo me è difficile poter dire che sia stato usato un punzone la F piuttosto che uno della E, in entrambe i casi conumque sarebbero stati battuti male sul conio per cui non si può dire cosa abbiano "combinato".

Tutto questo senza considerare che durante la coniazione certi particolari del conio (le lettere sul conio erano in incuso) potrebbero essersi riempite di residui o deteriorate...

Per come la vedo io sono dettagli che possono anche aiutare a distinguere un conio da un altro oggi, ma non credo fossero quelli i particolari che la zecca di Napoli curava per differenziare i coni (sempre che questa teoria, in cui comunque credo, sia giusta).

Perfetto.......allora siamo d'accordo.

[Giuseppe]

Perfetto.......allora siamo d'accordo.

Ovviamnete se trovi una G rovesciata al posto di una C e magari la trovi pure su coni diversi dello stesso anno (è così per qualche piastra di Ferdinando IV... errore ripetuto per coni diversi e per quella lettera...) la questione forse và valutata diversamente, ma in quei casi è indubbio che sia stato usato un punzone al posto di un altro .... :pardon:

Modificato 20 Ottobre, 2013 da Giuseppe

[Postumius]

Ciao Pietro,

vedi, anche in questo caso la presunta F al posto della E la ritengo un pò dubbia: è vero che non c'è la barretta della E in basso ma se confronti il carattere con quello della F di FERDINANDUS ci manca qualcosa comunque alla base della verticale rispetto alla F, quindi secondo me è difficile poter dire che sia stato usato un punzone la F piuttosto che uno della E, in entrambe i casi conumque sarebbero stati battuti male sul conio per cui non si può dire cosa abbiano "combinato".

Tutto questo senza considerare che durante la coniazione certi particolari del conio (le lettere sul conio erano in incuso) potrebbero essersi riempite di residui o deteriorate...

Per come la vedo io sono dettagli che possono anche aiutare a distinguere un conio da un altro oggi, ma non credo fossero quelli i particolari che la zecca di Napoli curava per differenziare i coni (sempre che questa teoria, in cui comunque credo, sia giusta).

Ciao Giuseppe.

Le motivazioni addotte mi sembrano più che plausibili e il discorso del riempimento del conio con il materiale, mi pare una ottima spiegazione, ma ........tornando alla prima moneta che ho postato, la differenza tra la E e la F è evidente nella parte superiore di queste lettere (quella parte che io chiamo frangetta come i capelli, per intenderci).

Noto che nelle F, questa, è più pronunciata a differenza delle E visibili.

Nella moneta postata da Rex Neap del Gigante, sembra comunque che la base delle E sia più marcata e si nota la zampetta basale della E come se fosse aggiunta secondariamente.

Sbaglio ?

In ultimo aggiungo che sembra che la R di REX sia stata impressa successivamente alla E adiacente (non è che siccome lo spazio era minore di ciò che si voleva, si è stati costretti a utilizzare la F ?).

Modificato 20 Ottobre, 2013 da Postumius

[Giuseppe]

Ciao Giuseppe.

Le motivazioni addotte mi sembrano più che plausibili e il discorso del riempimento del conio con il materiale, mi pare una ottima spiegazione, ma ........tornando alla prima moneta che ho postato, la differenza tra la E e la F è evidente nella parte superiore di queste lettere (quella parte che io chiamo frangetta come i capelli, per intenderci).

Noto che nelle F, questa, è più pronunciata a differenza delle E visibili.

Nella moneta postata da Rex Neap del Gigante, sembra comunque che la base delle E sia più marcata e si nota la zampetta basale della E come se fosse aggiunta secondariamente.

Sbaglio ?

In ultimo aggiungo che sembra che la R di REX sia stata impressa successivamente alla E adiacente.

Tutto può essere ma, sempre opinione personale, ritengo che questo tipo di differenze su certe lettere specialmente (cioè che possano lasciare adito a dubbi circa l'effetiva volontà di differenziare i coni) sia difficilmente valutabile con precisione: cioè l'uso di punzoni diversi voluto oppure la casualità, le deformazioni del conio durante l'uso, la battitura più o meno marcata del tondello... e via di seguito?

Fossi stato in un maestro di zecca dell'epoca e volendo differenziare i coni avrei preferito variare il simbolo alla base del collo (infatti ...), le posizioni dell'immagine rispetto alle scritte (c'è ed evidente spesso) e proprio in qualche caso ricorrere alla sostituzione di certe lettere con altre e comuqnue in modo che l'impronta fosse quella di una lettera chiaramente distinguibile al di là di usura o carenze in fase di coniazione.

Certo, ovviamente sono opinioni personali, desunte da un limitato studio dei coni di un certo periodo e confortato dalle opinioni di qualche studioso del passato (consiglio la lettura del De Sopo); avessimo qualche annotazione precisa dei responsabili di zecca dell'epoca potremmo avere le idee molto più chiare.