BERGAMO

[palpi62]

Buonasera, vi posto un denaro planeto di Bergamo, gradirei una corretta classificazione ( se possibile )

Purtroppo con lo scanner non riesco a fare di meglio.

Grazie

[dux-sab]

peso e diametro?

[mariov60]

Non è la mia monetazione ma penso che questo sia della tipologia a tetto cuspidale a tre archi e quattro torri

vedi link

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-BG2/11

ciao

Mario

[chievolan]

La moneta viene definita "denaro planeto", per dire che non è scodellato ma piatto.

Altre volte ho visto descrivere così una moneta nel Forum.

Il fatto è che questo vocabolo non esiste in italiano e non esiste neppure in latino (non può detivare da planus e neppure dall'avv. plane). Se qualcuno volesse proprio inventarsi un classicismo il termine potrebbe derivare dal greco planetòs ma in questo caso "denaro planeto" significherebbe denaro errante, vagabondo, non certo piatto.

Ma chi se lo è inventato?

Sarei curioso di sapere se planeto viene usato da qualche autore in qualche libro o catalogo nel descrivere un denaro piano. :)

[Liutprand]

http://www.treccani.it/enciclopedia/denaro-planeto/

[Alberto Varesi]

http://www.treccani.it/enciclopedia/denaro-planeto/

Nientepopòdimenoche.....

[Nakona]

Il CNI (vol, IV Lombardia zecche minori - Milano 1913) descrive questo denaro come "Denaro (planeto)" (pag. 31, nn. 1-35).

Il Lorenzelli, nel Corpus Nummorum Bergomensium edito dall'Istituto Poligrafico e Zecca dello Stato (Roma, 1996, Monografie 5.1.1 e 5.1.2, del Bollettino di Numismatica) riprende la dizione del CNI e lo chiama "denaro planeto".

[Nakona]

La dizione è comunque molto più antica. Edoardo Martinori nel suo "La moneta, Vocabolario generale" (Istituto Italiano di Numismatica, Roma 1914, ristampa Roma 1977), alla voce "Pianet, Pianetto, Planetto, Planette" dice:

" I primi documenti nei quali ricorre questa denominazione datano al 1312 (Statuti esistenti nell'Archivio di Brescia). Nel 1458 il Senato veneto bandì i Denari pianetti di rame detti anche Minuti."

Mi lascia molto perplesso, invece, la citata voce del Treccani, in quanto non mi sono noti esemplari di denari scodellati anteriori o contemporanei a Carlo Magno.

Modificato 19 Ottobre, 2013 da Nakona

[numa numa]

In effetti i "denari" cominciano a diventare "copoluti" almeno un paio di secoli piu' tardi. Di contro le monete auree esibiscono una certa convessità già dai longobardi , traslata poi nelle prime, rarissime, emissioni auree carolingie (che durano pochissimi anni= sostituite,a seguito dell'importantissima Riforma carolingia da denari che, salvo smentite, mi risultano piuttosto pianeggianti..

[chievolan]

La dizione è comunque molto più antica. Edoardo Martinori nel suo "La moneta, Vocabolario generale" (Istituto Italiano di Numismatica, Roma 1914, ristampa Roma 1977), alla voce "Pianet, Pianetto, Planetto, Planette" dice:

" I primi documenti nei quali ricorre questa denominazione datano al 1312 (Statuti esistenti nell'Archivio di Brescia). Nel 1458 il Senato veneto bandì i Denari pianetti di rame detti anche Minuti."

Mi lascia molto perplesso, invece, la citata voce del Treccani, in quanto non mi sono noti esemplari di denari scodellati anteriori o contemporanei a Carlo Magno.

Si. Credo anch'io che la spiegazione nella Treccani non sia corretta.

Interessanti i riferimenti a documenti antichi fatti da Nakona. Non ne ero a conoscenza.

Ma da cosa deriva il termine? Anche in francese mi sembra non ci sia una voce dalla quale può derivare.

E' una semplice distorsione di piatto? In pratica un vocabolo "in antico italiano"?

[chievolan]

Certamente se il termine non è una invenzione recente, magari secolare, ma conunque recente, ma ha invece una origine medioevale, è sicuramente un termine più bello per definire le monete piane medioevali.

Ripeto la domanda ... sapete se qualche autore usa questo vocabolo?

[palpi62]

Ti ha già risposto Nakona, il CNI e il LORENZELLI, il più grande studioso di monete di Bergamo.

[mfalier]

Certamente se il termine non è una invenzione recente, magari secolare, ma conunque recente, ma ha invece una origine medioevale, è sicuramente un termine più bello per definire le monete piane medioevali.

Ripeto la domanda ... sapete se qualche autore usa questo vocabolo?

Il termine "planeto" utilizzato dalle fonti medievali non appartiene al latino classico e quindi non lo si può trovare nei dizionari. L'origine del termine va ricercato nella latinizzazione di un termine volgare, probabilmente nato spontaneamente fra la popolazione. Non essendo "scodellato" come i più antichi denari di Brescia, Cremona e Milano che circolavano nella Lombardia orientale, la popolazione lo definì "piano" (o forse lo chiamò così la prima autorità emittente e poi si fissò nell'uso comune). Siccome le monete sono oggetti piccoli, è abbastanza frequente trovare espressioni diminutive e vagamente vezzeggiative per definirli: i soldi di Venezia sono "soldini" o addirittura "ginocchielli", i mezzi grossi sono "mezzanini", i grossi col carro sono "carrarini" e così via. I denari piani diventarono "pianetti" già nel Duecento. Poiché i testi ufficiali erano tutti scritti in latino, il termine volgare dovette essere tradotto nella lingua dei dotti e il "pianetto" divenne "planetus". In questa forma è stato tramandato dalle fonti medievali (libra denariorum planetorum) e ripreso dalla numismatica moderna nella forma latinizzata.

Non credo che ci sia un autore particolare che usa questa espressione, che sinceramente io ho trovato solo nelle fonti bresciane almeno fino alla fine del Trecento, ma che so essersi mantenuto anche in seguito.

Spero di aver soddisfatto la domanda, o almeno di esserci andato vicino...

[magdi]

Sono diversi i termini che derivano dai documenti dell'epoca; spesso questi derivavano proprio dai termini utilizzati dal volgo per distinguere una moneta, e non è detto che abbiano un riscontro nella lingua ufficiale del tempo. e anche il nome di alcune monete più note, spesso deriva da termini coniati dal popolo che, per definire una moneta, utilizzava un nomignolo.

[dabbene]

Il Lorenzelli li chiama esattamente planetti, affascinante l'ipotesi di Basetti -Carantani in " Le monete della Civica Bibiloteca Angelo Mai di Bergamo " : i due autori partono dalla considerazione che la moneta è ricca di segni di varianti, tipo mezze lune, stelle, anellini, croci, trifogli, astragali....., simboli molteplici per i quali si possono tentare congetture sui periodi coniazione o i maestri di zecca o forse dicono, ipotesi affascinante, il loro tipo e la loro disposizione hanno un qualche nesso con l'astrologia, scienza diffusa nel medioevo.

La qualifica di planeti per queste monete potrebbe anche far pensare a una simile ipotesi, ma nel contempo gli autori ammettono che l'idea è affascinante, ma di fantasia, però è bello ricordarla parlando di Bergamo e delle sue monete dal grande fascino e indubbiamente originali nella loro iconografia.

[chievolan]

Benissimo. E' dunque un termine ben documentato in numismatica.

Grazie a tutti.

"Perfetto" mfalier.

[Andreas]

Purtoppo le cose in realtà non sono molto semplici. Il termine di 'lira planet' compare nelle fonti solo dagli inizi del XIV secolo, molto probabilmente dopo che le zecche di Brescia e Bergamo vennero chiuse. In altre parole indicava una unità di conto riferibile alla vecchia lira bresciana che sopravviverà fino al XVIII secolo (come la lira veronese, ad esempio, non più rappresentata da una moneta effettiva dal 1405, o la marca aquileiese, demonetizzata nel 1420).I rapporti di cambio con la lira veneziana (1:2) e quella milanese (2:1) lasciano intendere che dovesse trattarsi di denari mezzani, probabilmente denominati 'planeti' per distinguerli dai mezzani di altre zecche lombarde che, essendo rimasti in produzione, erano soggetti ad ulteriori svalutazioni. Prima di quel'epoca non c'è alcuna prova, che io sappia, che i denari di Brescia e tanto meno di Bergamo venissero indicati come pianeti o planeti (devo dire però che ho dati solo riguardo alla documentazione bresciana, noln a quella bergamasca). Appare anche molto dubbio, per altri versi, che planeti possa derivare da pianetti: nel Du Cange che si riferisce soltanto al latino medievale (disponibile in rete al meraviglioso sito ducange.enc.sorbonne.fr/; basta digitare la parola che interessa), le numerosi attestazioni di planeta si riferiscono solo ai pianeti ed alla veste liturgica; nel Corpus OVI dell'italiano antico su 1625 attestazioni di pianeto, planeto, planeta, pianeta etc. nessuna ha a che fare con 'piano' o piatto. Conclusione, c'è ancora da studiare, temo.

Cari saluti,

Andreas

[gpbasetti]

Se vai sul catalogo delle monete di Bergamo che ho postato sul sito e clicchi sulle monete a nome di Federico II e sul Denaro piano con tetto cuspidale a tre archi e quattro torri troverai foto e notizie della tua moneta.

G. Basetti

[stefanoforum]

Se posso permettermi classificherei la moneta come facente parte della serie CNB 49-53. Per meglio identificarla servirebbero foto migliori delle lettere al rovescio (G, A e U , e della zona sopra la croce del tetto, sempre a rovescio.

Presunta coniazione 1260-1265.

Facendo qualche azzardo dovrebbe essere la 49 o la 50.